Безденежная экономика
Некоторе, немалое, время назад на имочке была упомянута сеттингоидея про мир, где сокровища, как это было в ранних редакциях ДНД, действительно являются мерилом опыта героя. Некоторое, невеликое, время назад я зедумался о таком мире, и увяз в деталях. В тексте ниже есть несколько вопросов, которые у меня не получилось сходу удовлетворительно решить. Если вы знаете, как справиться с означенными проблемами, если можете посоветовать статьи, которые можно почитать по теме, или если знаете моменты в истории, когда существовали сообщества, основанные на подобных приципах, поделитесь пожалуйста.
Итак, основной тезис: если количество вынесенных из закапушек ценностей будет определять силу героя, они не будут использоваться как мессовое платежное средство. Конечно, можно на смену триметаллическим монетам ввести другие платежные средства, но мне не нравится, как такое зеленое солнце висит в небе. Соответственно, в описываемом сеттинге на смену денежным расчетам придет другой способ взаимозачетов. Я предположил, что это будет система долгов, как в «Городских легендах».
Общий принцип прост. Когда тебе дали товар или оказали услугу, ты становишься должником. Когда с тебя хотят взыскать долг, ты отдаешь примерно равный по ценности товар или оказываешь примерно равнозначную услугу. Либо передаешь взыскателю долговые обязательства третьего лица, которое успело задолжать уже тебе. Вроде бы все легко и понятно. Но есть несколько вопросов.
1. Основной вопрос в данной системе — это обеспечение. Мне бы не хотелось, обращаться к какой-то мистической силе, которая автоматически поддерживает данные обещания. А это значит, что обеспечение системы ложтся на плечи самих контрагентов. Как же это может работать? Возможно, люди в сеттинге безапеляционно правдивы и всегда держат слово. Но, будем честны, это вариант не для ролевых игр. Даже если за обман будут наказывать как за фальшивомонетничество, это не остановит игроков, чтобы злоупотребить доверием. В самих городских легендах говорится, что система самоподдерживается за счет репутации персонажей. Мол, с тем, кто единожды обманул, не станут вести дела. Если честно, мне представляется, что это будет работать только в условиях небольшого городка, где все друг друга знают, и, по крайней мене внешне, доброжелательны друг к другу. Иначе не так страшно потерять репутацию среди врагов, и не так сложно устранить неудобного должника.
2. Вторая проблема — это скорость и точность рассчетов. Если ты отдаешь долг тому, кто оказал тебе услугу, проблем не возникает. Но если ты расплачиваешься долгом третьего лица, это резо увеличивает время рассчета. Вначале тебе должны дать знать о желаемом взыскании, а ты в обмен сообщишь о имени нового должника. Затем надо оповестить этого должника о том, что его обязательства сменили хозяина, а взыскателю обратиться к нему. Либо ты сам послужишь посредником и отправишься к своему должнику описывать, что от него требуется, что может внести ненужную путаницу. Еще большая путанца может возникнуть если цепочка до должника более длинная. Конечный должник может считать, что уже расплатился с кем-то из промежуточных кредиторов. Конечно, все эти проблемы легко решаются если ввести какие-то расписки, передаваемые памятные узелки или что-то в этом роде. Но тут мы, по факту получаем просто еще одну денежную систему.
3. Третий вопрос — надо как-то реализовать разницу ценности услуги в зависимости от того, кто её оказывает. Это нужно, помимо прочего, для существования торговцев, которые не производят сами, но только перепродают полученные вещи. Если есть некто, обладающий большим запасом товара, который у него можно любой момент получить, то в стоимость этого товара будет включена также надежность его источника. Условно говоря, там где булочник должен будет отдать только четверть каравая, потому что его можно просто прийти и взять, нищий будет должен целый каравай, потому что отдать он сможет не тогда, когда тебе понадобится хлеб, а тогда, когда он его достанет. Ну или другой пример, если простой человек оказал аристократу крупную услугу, расплатиться тот может и мелким одолжением, просто потому, что именно он будет хлопотать о делах низшего по статусу, и наоборот, если аристократ оказал услугу простолюдину, от последнего ожидается как минимум беспрекословная лояльность. К слову, в данном случае френдзона становится вполне экономическим явлением) Человек, от которого многие желают оказания сексуальных услуг может расплачиваться за полноценные бытовые услуги с менее успешным контрагентом мелкими проявлениями дружелюбия просто в силу различия статуса и востребованности.
4. Далее идет разница ценности в основном товаров, в зависимости от их собственной природы. Есть надо каждый день, а без красивой картины на стене можно и прожить. Значит, вроде бы, еда — болеценный ресурс, чем картина. Но с другой стороны, если верить Маслоу, о картине человек задумается только тогда, когда ежедневная еда уже не является для него проблемой, и соответственно, не представляет такой ценности.
5. Вопрос вымогательства. Насколько допустимо считать должником того, кому ты помог выбраться из ситуации, в которую сам его и поставил? Или как разрешать парадокс, когда ты забираешь у контрагента вещь в уплату за то, что не отобрал ее силой? Понятно, что это пример очень грубый, но подобные варианты можно реализовать и более тонко. На самом деле, это уже довольно тонкий момент, и интуитивно мне кажется, что единого ответа на него дать нельзя, но опять таки, вдруг есть какие-то прецеденты.
6. Ну и последний вопрос — это взаимоотношения с кочующими персонажами. Понятно, что их обещания имеют невеликую ценность, поскольку они могут в любой момент уйти дальше по своему пути. Как не имеют особой ценности и принесенные ими обещания людей из далеких земель, поскольку не путешествующий персонаж просто не будет иметь возможности их взыскать. Тут у нас возникает такое классическое понятие как квест. Пришлым чужакам выдают некоторые задания, исполнив которые они вписывают себя в локальную систему обязательств. Но выдают ли им, скажем так, кредит доверия до того как они отправятся на первое задание. Нужен ли для этого отдельный «трактирщик», собирающий задания с округи, и выдающий их приключенцам? Или он собирает только слухи о заданиях и просто направляет приключенцев к квестодателям? Понятное дело, этот пункт не относится к тем приключенцам, что готовы платить добытым из данжонов золотом, и странствующим торговцам, если они все-таки существуют.
Заранее спасибо за ваши мысли и идеи))
Итак, основной тезис: если количество вынесенных из закапушек ценностей будет определять силу героя, они не будут использоваться как мессовое платежное средство. Конечно, можно на смену триметаллическим монетам ввести другие платежные средства, но мне не нравится, как такое зеленое солнце висит в небе. Соответственно, в описываемом сеттинге на смену денежным расчетам придет другой способ взаимозачетов. Я предположил, что это будет система долгов, как в «Городских легендах».
Общий принцип прост. Когда тебе дали товар или оказали услугу, ты становишься должником. Когда с тебя хотят взыскать долг, ты отдаешь примерно равный по ценности товар или оказываешь примерно равнозначную услугу. Либо передаешь взыскателю долговые обязательства третьего лица, которое успело задолжать уже тебе. Вроде бы все легко и понятно. Но есть несколько вопросов.
1. Основной вопрос в данной системе — это обеспечение. Мне бы не хотелось, обращаться к какой-то мистической силе, которая автоматически поддерживает данные обещания. А это значит, что обеспечение системы ложтся на плечи самих контрагентов. Как же это может работать? Возможно, люди в сеттинге безапеляционно правдивы и всегда держат слово. Но, будем честны, это вариант не для ролевых игр. Даже если за обман будут наказывать как за фальшивомонетничество, это не остановит игроков, чтобы злоупотребить доверием. В самих городских легендах говорится, что система самоподдерживается за счет репутации персонажей. Мол, с тем, кто единожды обманул, не станут вести дела. Если честно, мне представляется, что это будет работать только в условиях небольшого городка, где все друг друга знают, и, по крайней мене внешне, доброжелательны друг к другу. Иначе не так страшно потерять репутацию среди врагов, и не так сложно устранить неудобного должника.
2. Вторая проблема — это скорость и точность рассчетов. Если ты отдаешь долг тому, кто оказал тебе услугу, проблем не возникает. Но если ты расплачиваешься долгом третьего лица, это резо увеличивает время рассчета. Вначале тебе должны дать знать о желаемом взыскании, а ты в обмен сообщишь о имени нового должника. Затем надо оповестить этого должника о том, что его обязательства сменили хозяина, а взыскателю обратиться к нему. Либо ты сам послужишь посредником и отправишься к своему должнику описывать, что от него требуется, что может внести ненужную путаницу. Еще большая путанца может возникнуть если цепочка до должника более длинная. Конечный должник может считать, что уже расплатился с кем-то из промежуточных кредиторов. Конечно, все эти проблемы легко решаются если ввести какие-то расписки, передаваемые памятные узелки или что-то в этом роде. Но тут мы, по факту получаем просто еще одну денежную систему.
3. Третий вопрос — надо как-то реализовать разницу ценности услуги в зависимости от того, кто её оказывает. Это нужно, помимо прочего, для существования торговцев, которые не производят сами, но только перепродают полученные вещи. Если есть некто, обладающий большим запасом товара, который у него можно любой момент получить, то в стоимость этого товара будет включена также надежность его источника. Условно говоря, там где булочник должен будет отдать только четверть каравая, потому что его можно просто прийти и взять, нищий будет должен целый каравай, потому что отдать он сможет не тогда, когда тебе понадобится хлеб, а тогда, когда он его достанет. Ну или другой пример, если простой человек оказал аристократу крупную услугу, расплатиться тот может и мелким одолжением, просто потому, что именно он будет хлопотать о делах низшего по статусу, и наоборот, если аристократ оказал услугу простолюдину, от последнего ожидается как минимум беспрекословная лояльность. К слову, в данном случае френдзона становится вполне экономическим явлением) Человек, от которого многие желают оказания сексуальных услуг может расплачиваться за полноценные бытовые услуги с менее успешным контрагентом мелкими проявлениями дружелюбия просто в силу различия статуса и востребованности.
4. Далее идет разница ценности в основном товаров, в зависимости от их собственной природы. Есть надо каждый день, а без красивой картины на стене можно и прожить. Значит, вроде бы, еда — болеценный ресурс, чем картина. Но с другой стороны, если верить Маслоу, о картине человек задумается только тогда, когда ежедневная еда уже не является для него проблемой, и соответственно, не представляет такой ценности.
5. Вопрос вымогательства. Насколько допустимо считать должником того, кому ты помог выбраться из ситуации, в которую сам его и поставил? Или как разрешать парадокс, когда ты забираешь у контрагента вещь в уплату за то, что не отобрал ее силой? Понятно, что это пример очень грубый, но подобные варианты можно реализовать и более тонко. На самом деле, это уже довольно тонкий момент, и интуитивно мне кажется, что единого ответа на него дать нельзя, но опять таки, вдруг есть какие-то прецеденты.
6. Ну и последний вопрос — это взаимоотношения с кочующими персонажами. Понятно, что их обещания имеют невеликую ценность, поскольку они могут в любой момент уйти дальше по своему пути. Как не имеют особой ценности и принесенные ими обещания людей из далеких земель, поскольку не путешествующий персонаж просто не будет иметь возможности их взыскать. Тут у нас возникает такое классическое понятие как квест. Пришлым чужакам выдают некоторые задания, исполнив которые они вписывают себя в локальную систему обязательств. Но выдают ли им, скажем так, кредит доверия до того как они отправятся на первое задание. Нужен ли для этого отдельный «трактирщик», собирающий задания с округи, и выдающий их приключенцам? Или он собирает только слухи о заданиях и просто направляет приключенцев к квестодателям? Понятное дело, этот пункт не относится к тем приключенцам, что готовы платить добытым из данжонов золотом, и странствующим торговцам, если они все-таки существуют.
Заранее спасибо за ваши мысли и идеи))
111 комментариев
Единственное, это все-таки очень альтруистическая концепция, которая, как мне кажется, вряд ли приживется в вождениях) Мне представлялось скорее условное дженерик фэнтези, где конфоикты занимают немаловажное место. Поэтому и нужны все-таки какие-то формальные механизмы транзакции
Но как отправная точка, даровая экономика в данном случае прекрасно подходит.
Исторически в народах, где считалось, что обладание золотом приносит удачу, награбленное золото просто зарывали в землю. Но это не мешает использовать в качестве валюты что-то другое, например, овец.
Да, можно использовать какой-то товар вместо денег. Но это будет та же обычная торговля. А если сеттинг подталкивает к тому, чтобы привнести в него необычныйэлемент, мне кажется, не надо этом сопротивляться)
Это я не призываю отказаться от идеи, а к тому, что нужны дополнительные причины.
Что касается внутримирового объяснения, в качестве альтернативы денег, как мне видится, могут использоваться товары или какие-то материальные долговые обязательства.
С долговыми обязательствами основная проблема в том, что они обеспечиваются честью того, кто его дает или засвидетелствует. Я предполагаю, что особого доверия к бомжаем-убийцам обычные люди не питают, так что для них этот путь может быть закрыт, даже если он существует вообще в мире.
Что касается товара, мне видится непростой задача выбора такого товара, который будет одинаково востребован всеми группами населения. Ну и надо будет как-то решать вопрос с автообогажением производителей данного товара.
И кстати. Слово банкнота происходит от итальянского «банковская расписка». Потому что именно итальянские банки ввели в европейский обиход бумажные деньги. Придумали, правда, не они, а рыцарские ордена, которые вступали в роли первых банков и обслуживали тех, кто ездил в Палестину.
Ты, похоже, считаешь, что металлические деньги — результат некоей договоренности торговцев или указа правителя, а это не так. Они эволюционировали естественным образом. Давай я объясню на пальцах.
Вот у нас деревня. Деньги не нужны, потому что подавляющую часть благ производят те же, кто потребляет, а немногие исключения вроде железных инструментов в кузне легко меняются по бартеру.
Идем выше. Есть несколько деревень и город. Из деревень возят продукты питания и сырье. Из города в деревни — ремесленные товары. Тут начинает выделяться несколько товаров, которые удобно использовать в качестве денег — то есть измерять в них стоимость других товаров и служить промежуточным звеном в обмене.
Выделяют их не потому, что все договорились так, а потому, что эти товары имеют ряд свойств, делающих их подходящими для этой роли. Да, на этом этапе востребованность этих товаров большим числом людей будет важна, потому что она гарантирует, что их можно будет обменять на нужный держателю товар. Но помимо этого такие псевдо-деньги должны долго храниться и быть более-менее однородными.
Важно на этом этапе то, что люди привыкают к мысли о том, что одни товары могут измеряться в других, и что некоторые товары имеют повсеместное хождение.
Далее мы выходим на торговлю между городами. Такая торговля имеет очень высокие транспортные издержки в силу расстояния и опасности пути. Поэтому торговать будут только ценными редкостями. Но чтобы купить в другом городе много дорогих товаров, нужно и привезти в этот город много дорогих товаров, которые там востребованы. И тут к псевдо-деньгам добавляется новое требование — они должны быть достаточно компактными.
На этом этапе отпадают такие варианты псевдо-денег как живой скот, например. И на первое место выходят драгоценные металлы, которые достаточно редки, чтобы представлять большую ценность на малый объем, не портятся со временем и имеют более-менее стабильное качество.
Наконец, появление бумажных денег связано с международной торговлей. В определенный момент появляются организации, имеющие представительство в разных странах. И они начинают предлагать новую услугу: не надо возить деньги, потому что на вас могут напасть и ограбить. Давайте вы отдадите деньги нам здесь, а мы напишем вам бумагу о том, что вы эти деньги отдали. Вы в нашем отделении там покажите это письмо, и вам выдадут ту же сумму минус наш процент.
Идея, разумеется, появилась не на пустом месте. Люди, берущие в долг, и до этого писали долговые расписки, которые в последствии могли не храниться у заимодавца, а переуступаться им третьим лицам. Но описанный выше вариант — это качественный переход от векселей к бумажным деньгам, которые имеют цену только потому, что их обеспечивает своим имуществом влиятельная и богатая организация.
Все это я говорю к тому, что функции денег не обязаны выполнять драгметаллы ни на одном из этапов. Более того, в современной экономике при инфляционном кризисе роль денег переходит от нестабильной национальной валюты к другим товарам — будь то стабильная валюта других государств или банальная водка, как было в позднем СССР и после его крушения.
Поэтому если золото в сеттинге по любым причинам не может исполнять роль денег, это не устраняет деньги как концепцию. Просто роль денег будет исполнять что-то еще. Чтобы денег не было, нужно придумать условия, при которых они не нужны. Например, в каждой деревне есть маг, который делает любые нужные жителям блага — и торговля попросту становится не нужна. Или у нас примитивное островное хозяйство, из-за чего акты обмена благами носят внеэкономический характер. Или боги ненавидят стяжательство, и в каждого, кто пытается нажиться торговлей, с неба прилетает молния.
Что касается самой идеи того, что сокровища напрямую транслируются в опыт, тут можно много интересных вариантов придумать, при которых протагонисты не будут бомжами-убийцами. Например, источником мистической силы является земля. Король является владельцем всей земли в королевстве — и самым сильным бойцом. Но он не может быть везде одновременно, поэтому отдает часть земель в лен, делясь таким образом своей силой с графами. Те делают то же самое с баронами. В итоге получаем классический феодализм с магической составляющей. Близкий к реальности в том плане, что обладание землей действительно делало человека более сильным бойцом — потому что давало время на тренировки и богатство для покупки лошади, оружия и доспехов.
Или другой вариант — личное могущество дает не столько богатство, сколько представление других людей о том, насколько богат человек. Тут могут быть забавные истории про пускание пыли в глаза а ля Аладдин и кампании по очернению врагов с целью подготовить почву для успешного убийства.
Что же касается базовой идеи, то я не очень вижу, чем она отличается от обвеса магшмотом. Сундук с золотом, дающий +3 к попаданию и дамагу и зарытый в лесу, это практически то же самое, что меч +3 в руках.
А нужны монеты не только ювелирам, потому что они вообще не являются товаром. Деньги — это воплощенное в материи абстрактное понятие стоимости, и они не нужны ни для чего кроме торговли.
И да, я считаю что деньги, в том числе бумажные — это результат договора между торговцами. В вашей схеме они появляются на уровне торговли между городами. Да, драгоценные металлы редки и, что немаловажно, красивы. Поэтому они используются в ювелирном деле, и уже поэтому они дороги. Ювелирка ведь — это роскошь, а значит должна подчеркивать статус того, кто может ее себе позволить. Но для торговли ювелирные украшения не подходят, промежуточный товар, как вы правльно сказали, должен быть единообразным. Поэтому свойство обобщенной ценности переносят с изделий из драгметаллов на сам материал.
Впрочем, ваша схема мне вообще кажется не очень верной. Деньги появляются не из-за расстояний, на которые перевозятся товары, а из-за разделения труда. И товарные деньги здесь мало подходят потому что либо меновой товар есть не у всех, либо наименьшей рассчетной единицей являются слишком большие объемы. Кстати, поэтому в вашей схеме живой скот отваливается в качестве денег еще на уровне торговли деревни с городом. Владеть скотом в условиях города очень непросто. Так вот, не помню, где я это слышал, но первые деньги — это счетные палочки, которыми обозначались принесенные единицы зерна. Появились они еще у шумеров, когда толковой торговли между городами еще не было. Потому что основным способом общения городов была попытка завоевать друг друга.
И спасибо, что вы вернулись к обсуждаемой теме) Предложенные варианты с землей и репутацией очень занятные. Надо будет их подумать. Что же до необходимости дополнительного обоснования неиспользования денег, тут вы правы, но, думаю, в нас говорит закоренелый антропоцентризм, если можно так сказать, в узком смысле этого слова. Мы слишком привыкли к системе с деньгами, и любые другие варианты кажутся нам неестественными без дополнительного обоснования.
А отличие сундука, дающего +уровень от меча, дающего +3 в том, что с уровнем приходят новые способности. Заклинания в случае волшебника, маневры в случае воина, и конечно фиты, которые при грамотном использовании могут сделать героя имбой, плюющей на мечи с любым модификатором с высокой горки.
Ну и второй (дополнительный) вопрос: насколько эта система защищена (в смысле security, а не safity)? В реальности тоже имеются фальшивомонетчики, мошенничество с кредитками, а также рыба покрупнее с «программами количественного смягчения», но от денег, естественно, никто не отказывается.
П.С.
Забавно, но как раз сейчас доделываю хак для игры, где будет система долгов (очень похожая на Urban Shadows, но поддерживаемая именно мистически).
Не совсем понял вопрос. Речь о том, насколько просто в этой системе заниматься «фальшивомонетничеством»? Если так, то, учитыывая мое неверие в моральные принципы бродячих убийц, хотелось бы вставить какие-то регулирующие механизмы.
Государства потерпели полный крах лигитимности и по факту разрушены.
В мире главенствует натуральный обмен и весь мир провалился бы в тёмный первобытно-общинный строй если бы не «всемирная гильдия торговцев» (по влиянию на мир ближайший аналог — гильдия космогации из Дюны).
Торговля построена так: или торгуй с тем кого знаешь (натуральный обмен) или иди в гильдию торговцев. Только у них во всём мире достаточно:
— ресурсов, чтобы сводить все рассчётные транзакции
— силы, чтобы наказывать попытавшихся обмануть (включая высокоуровневых бомжей-убийц)
— а авторитета, чтобы их обманывать не пытались.
Можешь построить иерархическую систему проведения транзакций примерно так:
— торговец 3й категории (знает своего старшего — торговца 2й категории) — крупное село, несколько мелких. Поддерживает «транцакции» P-P внутри своей области. Для торговли вовне выдаёт секретные пароли (одноразовые ключи сессии) для общения со «старшим». Берёт 20-50% за услуги.
— торговец 2й категории (знает всех 3й категории в подведомственной области, и старшего — торговца 1й категории). Передаёт долги так: 3<=>3 или 3<=>1. Т.е. надо придти к нему сказать «пароль» старого долга (он зачтёт его недействительным) и даст пароль для нового долга (списав правда его часть).
…
— тогровец высшей категории — знает всех торговцев высшей категории (единого центра нет) и всех торговцев 0й категории на подведомственной территории.
Собсвенно всё. Обычная иерархическая система проведения транзакций, без «верхнего» уровня.
А гильдия торговцев — просто ОЧЕНЬ могущественная организация (и возможные антагонисты в будущем).
П.С.
1. Ну металлические деньги — наиболее практичный способ обеспечить товарооборот.
2. Плюс ты задаёшь очень детальыне вопросы.
Поэтому 1) && 2) попытка от них отказаться игру лишь усложнит.
— Денежные средства — долговые расписки.
— Для создания долговой расписки необходимо потратить некий опыт.
Причём долговые расписки исчисляются в некоторой древней валюте, которой (самой валюты) просто не осталось, но как единица измерения используется.
Сеттинг о котором я говорю имеет одну особенность: стандартные ценности — сокровища в нем увеличивают могущество того, кто ими обладает. Накопив достаточно золота, персонаж получает первый уровень и класс. Накопив еще больше золота, он будет получать новые уровни. потеряв золото, он потеряет и опыт, и, соответственно, утратит уровни, для которых его богатсятва теперь не хватает. С уровнями он утратит и соответствующие способности. Вся эта информация известна живущим в сеттинге существам.
Я предположил, что в такой стуации люди не будут использовать сокровища-опыт для торговых рассчетов, и поэтому им понадобится другая экономическая система.
А приключенцам я хотел дать в качестве универсального платежного средства, которое их впишет в ту же локальную сеть обязательств, другой классический штамп — квест. То есть пришел в деревню и первым делом «тракттирщик, что слышно в городе». Помог кому-то, и уже стартовый капитал у тебя есть)
Потому как если твоя цель «игра по фэнтези не должна напоминать симулятор менеджер среднего звена» — то мне очень нравится подход, в «на раёне» (деньги на «обычные» траты не считаем вообще).
2. Как будет происходить торговля в подобной ситуации (в чём профит везти перец или шёлк за тридевять земель)?
П.С.
Вроде прямо в статье это ж всё указано
Вот тут действительно вопрос. Теоретически, ценность экзотических товаров в дальних землях должна быть выше, чем на родине, но хватит ли этой разницы для окупаемости, не уверен. Единственное, что приходит в голову — подобная торговля идет все-таки на те самые сокровища-опыт, потому как они представляют немалую ценность сами по себе.
2. Как в реальном мире. Если у меня есть расписка на караван перца ценой в 100 средних услуг, я могу получить 100 средних услуг.
А так, по подписи так же сравнивали, как и сейчас, в случае если люди грамотными были.
Но расписки решают только второй ворос, с надежностью и скоростью обмена, и, может быть, шестой — про взаимоотношения с приключенцами. Ни обеспечение, ни учет разной стоимости, в зависимости от разных факторов, ни мошенничество, расписки без твердой денежной системы не дают.
Возьми любую нравящуюся тебе кранчевую систему с опытом за боёвки. Замени получение опыта на «из каждого противника падают кристаллы опыта» (которые отдельно, а золото отдельно) — твоя задача уже решена МИНИМАЛЬНЫМИ изменениями.
Теперь можно начать усложнять:
— установить официальный курс кристаллы: золото
— исключить золото (и придумать другую систему обмена)…
Но основная мысль вот в чём: «из каждого монстра падают кристаллы опыта» — уже решает твою проблему. Дальше ты делаешь только усложнение.
Вот смотри:
1. «основная идея сеттинга» у тебя уже есть (золото является материальным воплощением опыта).
2. Ты добился этого минимальной ценой.
3. Ты хочешь добавить второстепенную идею (основная торговля идёт не за золото).
4. Чтобы её нормально реализовать тебе надо приложить в несколько раз больше усилий, чем для п.1)
Так вот вопрос: а нужна ли второстепенная идея в этот сеттинг при таких вводных?
П.С.
Ну и пара самых простых вариантов:
-а) мы не считаем мелочь (как в «на раёне») Т.е. золото используется только для покупки чего-то значимого
-б) отдельно есть «медные монеты» (или латунные, или ещё более дешёвые) для бытовых расходов (которые в зачёт «экспы» не идут). А для покупки чего-то значимого — требуется расплачиваться золотом. Или система долгов на основе P-to-P (но строго на доверии и без взаимозачётов).
Представил цепочку должников, замыкающуюся на взыскателе. Вот он обрадуется, когда поймет что в итоге сам себе должен…
www.lib.ru/NIVEN/sorcers1.txt
Рекомендую. Пример появления экономики.
«Когда Джону стукнуло 18, его отец, старый драконоборец торжественно передал ему золота на 2 млн, что подняло его уровень… После смерти отца Джон унаследовал все его капиталы (и фамильный +5 меч, но кому он нужен в _этом_ мире?), и достиг 23 уровня. Используя обретенную мощь он в течении многих дней преследовал убийц своего отца, настиг их и растерзал.… Так продолжилась история славного рода драконоборцев, наших благородных и щедрых правителей.»
Мы тут с приятелем прописываем экономику моей Федерации… и я за три последние сессии узнал об экономике больше, чем за всю предыдущую жизнь.
Впрочем, конечно, если убрать теги «риалистична» и «правдападобна» — то вопросы влияния копеечки (2 килотонный голда) на экономику тебя волновать не должны :)
Ага) Так наше хобби и работает)
Только почему-то… многие сапиенсы с этим не согласны.1) Если золото есть мера накопленной персонажем экспы, то высокоуровневый персонаж должен обладать внушительным запасом драгметаллов. Эти запасы имеют значительный вес/занимают много места/нуждаются в охране. Можно, как предлагалось, зарывать золото как «пиратский» клад, но можно и поступать иначе — накопивший много золотоэкспы приключенец может обзавестись недвижимостью, перелить своё золото в украшения и обставить своё жилище предметами роскоши, из «бомжа-убийцы» став богатым чегонибудьтамвладельцем. (Хотя можно стащить своё золото в большую пещеру, полиморфнуться в дракона — что, конечно же, доступно лишь очень высокоуровневым персонажам — и спать на горе своего золота, время от времени отгоняя залётных приключенцев).
2) Если предположить, что накопленное богатство = экспа, то вполне можно представить себе такой мир, в котором действует самая обычная псевдосредневековая экономика — только уровень богатства равен уровню крутизны. Нищие и бедняки находятся на самых нижних (возможно, даже отрицательных) уровнях, а чем богаче обитатель мира, тем выше его уровень, и самыми крутыми являются богатые землевладельцы, главы торговых гильдий и тому подобные люди. Так сказать, Wealth equals Asskicking.
Впрочем, мне так представляется, что для любой модели «деньги = экспа» нужно натянуть некоторое количество сов на глобус, чтобы обозначить, каким образом деньгоэкспа может/должна быть получена, как она может или не может быть потрачена, и как определяется принадлежность денег тому или иному владельцу.
2. То есть что-то вроде абстрактного богатства, когда ты можешь просто бесплатно брать товары, доступные тебе по твоему уровню крутизны? Занятная идея.
да, в общем, любой мир, отличный от того, что игрока окружает и от того, что хорошо всем известен из источников требует такой операции. Вам ли не знать, маэстро миротворчества)
Взаимоисключающие параграфы.
Не понял вас, разверните мысль пожалуйста.
А я правильно понимаю, что опыт приносит именно приключенческая голда? Или торговец, получая прибыль, тоже копит на левелап?
Очевидно, верен первый вариант (торговец голду-экспу не получает), иначе и проблемы бы не возникло.
Услуги и станут платёжным средством.
Все еще не понимаю, что тут что взаимоисключает. И да, именно про эту ситуацию и идет разговор. Вопросы, которые я задаю в топике как раз про учет услуг, чтобы ими можно было нормально расплачиваться.
1. Не хочу делать альтернативное платёжное средство.
2. Сделаю альтернативное платёжное средство.
Ага. У нас опять вышло недопонимание) Я не альтернативное платежное средство делать не хочу, а платежное средство, которое будет работать ровно так же, как и привычные нам деньги. То есть, я бы хотел, чтобы альтернативное платежное средство было именно альтернативным.
Просто в любом случае придётся либо данжен ставить раком, либо весь остальной мир.
А в чём заключается альтернативность? Ну, то есть чем качественно услуги отличаются от денег?
«Золото лишь потому противостоит другим товарам как деньги, что оно раньше уже противостояло им как товар. Подобно всем другим товарам, оно функционировало и как эквивалент — как единичный эквивалент в единичных актах обмена и как особенный эквивалент наряду с другими товарами-эквивалентами. Мало-помалу оно стало функционировать, в более или менее широких кругах, как всеобщий эквивалент. Как только оно завоевало себе монополию на это место в выражении стоимостей товарного мира, оно сделалось денежным товаром, и лишь с того момента, когда оно уже стало таким денежным товаром, форма IV начинает отличаться от формы III, другими словами — всеобщая форма стоимости превращается в денежную форму».
Вот тут, увы, мне очень мешает то, что в экономике я полный профан. Но попробую ответить. Услуги отличаются от денег не фиксированным номиналом и большей ультимативностью в совершении сделок. Когда один другому заплатил за товар деньгами, это просто бизнес, и от следующей сделки можно просто отказаться. Когда один оказал другому услугу, между ними завязывается связь, и дальнейшие пожелания своего контрагента игнорировать уже не так просто.
Задумавшись о том, чего бы я в общем случае хотел от альтернативности, пришел к выводу, что мне нужно, чтобы экономика работала на более понятных мне принципах) Что в свою очередь нужно, чтобы иметь возможность включать экономические механизмы в социальные воздействия.
В общем, попытка натянуть сову на глобус. Бартерная экономика, впихнутая в общество с рыночной экономикой, по определению не может работать тривиально и без императивно установленных сеттинговых или игромеханических костылей.
Я не экономист. Я немного читал из области экономики и политэкономии, также прослушал курс лекций по экономике в ВУЗе.
Ну, базовые проблемы я уже расписал. Либо у нас есть денежный товар, либо у нас нет рыночной экономики и чёткого механизма решений множества ситуаций (дробление долгов, размер услуги, наследование, заём и проценты...).
Я юрист, если интересно, и прекрасно вижу, чего нельзя сделать в хозяйственном обороте, не имея всеобщего исчислимого эквивалента.
А почему это нельзя сделать? Как звучит проблема, из за которой сова не налезает на глобус? Почему нельзя оперировать не абстрактной стоимостью, а объемом текущих потребностей контрагентов?
Если ты хочешь обменять арбуз на яблоко, но владелец яблока сейчас не нуждается в арбузе, он может включить в стоимость то, что согласился на неинтересную ему сделку, и тогда один арбуз может стоить одно яблоко.
В общем же случае все решается посредством переговоров.
Кстати, про это же сказка есть: как курочка петушка спасла.
а) тому, почему именно золото символизирует успешность приключенцев;
б) тому, откуда оно взялось в данженах.
Edit: извини, я перепутал тебя с Витпуном.
Признаться, не совсем понимаю проблему. Идея вещи, дающей могущество своему владельцу вполне распространена в культуре. Или вы имеете в виду, что надо придумать какое-то передаточное звено вроде всяких аур богатства или благорасположения божества?
Ну, во-первых данжен — понятие широкое, и сокровищница высокоуровневого героя сюда входит) Во вторых, сила монстров работает по тем же правилам, и они грабят наземников, чтобы усилиться самим. Ну а чтобы компенсировать потери на всякие действия, требующие вложения экспы, действительно придется додумать какой-то механизм генерации сокровищ. У меня пока крутится в голове, что это продукт, вырабатываемый живыми подземельями — что-то вроде нектара у цветов. Но про эту сторону вопроса я еще особо не думал.
Да, можно так сделать, но я как раз хочу избежать замены денег чем-то другим. Мотивируя это тем, что раз сеттинг толкает к тому, чтобы придумать что-то необычное, стоит воспользоваться случаем, а не возвращаться на старые рельсы.
Или без всяких чудес, как в даровой экономике.
А с бездефицитной экономикой опять-таки, получится совсем другой сеттинг.
Также важно, что есть несколько разных сетей для разных групп людей.
Мягкая и твердая валюта.
Мягкая — это фантики, обычные золотые монеты. Ты можешь получить их обычным образом и обменять на вполне обычные товары.
Твердая валюта, это что-то крайне необычное, которое можно получить только в малых дозах и с большим трудом.
Да, в подземельях есть золото, но те кто чистят подземелья идут туда не за ним.
Ну и наконец, если мир на столько необычен, ну сделай ти и валюту столь же необычной.
Пусть это будут души драконов, некие магически «искры», песни китов (уж не помню где это было). Вообщем это вещь которую невозможно подделать и вероятно, почти невозможно отобрать. Если в подземельях храниться мана, то поглотивший её может творить заклинания налево и направо. И в каком-то смысле он чрезвычайно богат и могуч. Если он нет захочет, он ни с кем этой маной не поделиться. Представьте, что в подземельях заключены заклинания или чудеса (как у Пратчетта или у магов в Фаеруне) которые поселяются в голове владельца.
Деньги — это просто удобное изобретение, оно привычное, оно облегчает очень много вещей. На сколько я понял, цель не совсем в том, чтобы сделать мир без денег, а чтобы деньги = сила. Так дайте миру новые деньги, вот и всё.
А что это даст кроме смены названия? Мне просто кажется, что термин «сокровище» довольно неплохо отражает отношение к материальной экспе.
Единственное, что могу посоветовать вам, если вы тяготеете к «долгам» и «услугам», обратить внимание на Мир Тьмы. Там основная валюта среди вампиров это как раз «услуги». Деньгами и прочими ценностями они разумеется тоже обмениваются.
Услуги там поделены на категории где как раз четко прописано какая услуга считается мелкой, а какая крупной. И скажем так, если для спасения жизни, тебе нужно просто доставить пакет из А в Б, но кроме тебя этого никто не знает, то это средняя услуга и вероятно расцениваться она будет именно так.
За соблюдением договоров следят Гарпии, это некие уважаемые и доверенные вампиры, которые за всеми следят и за всеми всё записывают)
Если кто-то не возвращает долг, гарпии просто рассказывают всем до кого могут дотянуться. Вероятно с этим сородичем больше не будут иметь дела.
Авторитет Гарпий это их репутация, если кто-то засомневается, гарпия растеряет всех клиентов. А вероятно и что похуже.
Но вообще «скучно» по моему не аргумет, важно чтобы было удобно (игрокам). Если зеленое солнце не дает миру ничего, кроме зеленого света, то вероятно оно и не нужно.
Ещё раз поясню. Деньги это нечто удобное и привычное. Не удивляйтесь, если игроки будут пытаться вводить их в мир или удивляться, почему их нет.
Должна быть чертовски веская и осязаемая причина, почему мир обходиться без денег или что использует вместо них.
Простой пример.
Представьте что в мире всё можно сделать с помощью магии, а крупицы магии выдает некая божественная сущность. Те у кого маны больше — могут многое. Те у кого её нет, могут не больше обычного человека. Формально, в мире есть деньги, но экономики, с привычными банками и оборотом средств может и не быть.
Каждый будет носить всё богатство в себе и будет при этом невероятно могущественным. Ограбить человека может быть просто невозможно, во первых он невероятно силен, во вторых он просто не отдаст эту ману.
Зато какие интересные моменты: наличие/отсутствие инфляции (напр. собственно экспа — это «золотые и платиновые монеты», а серебро и медь служат разменной монетой и подвержены инфляции). Какова пропорчция вложеного золота к прироста силы (хорошо будет работать экспоненциальная: первый левел можно купить по цене дома в небольшом городе, то 20й стоит больше чем ВВП Мариицийской Империи). Как хранится и переносится голдоэкспа (эпическе драконы не улетают от своей сокровищницы потому что золото надо таскать с собой чтоб оно давало силу) и что из себя представляет (металл паверлевелиум которым надо владеть или абстрактные «искры души» которые можно или передать усилием воли, или снять с трупа)?
Вот как раз всякой инфляции я бы и хотел избежать. На интуитивном уровне я подобные процессы не очень понимаю, и случись нужда, достаточно быстро последствийя действий приключенцев просчитать не смогу. А когда вся экономика держится на социалке и удовлетворении потребностей, все сразу становится гораздо проще).
Я предполагал, что экспа работает, когда хранится в контейнере или на территории, принадлежащей хозяину. Протсто если там будет существенный процент золота, то чтобы носить с собой достаточный опыт, нужно и правда драконом быть)
А что до кристаллов и всяких искр душ, я интуитивно представлял все более грубым и меркантильным.