Leeder's Day 9: Самая ужасная НРИ (или то, что вам не понравилось).

Скажите, ну неужели та игра, о которой я буду говорить в этой номинации, будет для кого-нибудь сюрпризом? Да, я негативно отношусь к ориентированию некоторых игр на посиделки с пивом и стёб (таких, как OSH и Risus), но они просто меркнут перед перспективой обсудить именно её. Встречайте —



Буду с вами честен: назвать «ужасной» ГУРПС я не могу. По ней я играл неоднократно, и некоторые игры были замечательны. Однако именно ГУРПС я вынужден отметить в этой номинации, ибо благодаря нескольким критериям я считаю её плохо поданной в том виде, в котором она существует по базе, без доработок и переосмысления.

Итак, пункт первый. Чрезмерная симуляция. ГУРПС обладает всеми инструментами для того, чтобы симулировать очень и очень многое. Более того — он обладает своей парадигмой, которая к этому мотивирует. Да, в него можно играть и без подробных правил, базовым набором. Да даже ультралайтом, если кому-то нравятся обрезки правил вместо полноценного набора. Но тогда начинают возникать вопросы: «Кинематографичная игра, в ней погоня. Как оцифровать погоню, если не полагаться на произвол?» Всё верно, в правилах есть система для погонь. Но она требует оцифровки траспортных средств! И это есть в правилах. Прекрасно, считаю я. Нет причин осознанно не использовать то, что есть в правилах, и вообще-то было бы удобно использовать, вместо конструирования механики на ходу в голове мастера. Однако когда мы приходим к претворению в жизнь всей этой механики, то у нас, простите, получается вот это.



И это не голословное утверждение. В одной из игр по фэнтезийному миру, где обитали гуманоидные амфибии, мастер и пара игроков потратила почти всю сессию, битых пять часов, на оцифровку быта абстрактной деревни. Они сидели и считали, какого размера при какой плотности должны быть листья, в которых варятся супы над кострами. Да, считали не по формулам гурпсы… но в любой другой игре они бы даже не подумали заняться вот этим вместо игры. И им было интересно. Мне — нет.

Пункт 2. Более того, я часто наблюдаю, что что многие понимают правила ГУРПС буквально. Связано это с тем, видимо, что в подавляющем большинстве игр правила — это не советы, а инструкции по использованию системы для игры. Ты не можешь взять ДнД 3.5, выкинуть спасброски и ВАВ, и говорить после этого, что играешь в полноценную ДнД 3.5. В случае же обвинения ГУРПС в излишнем количестве правил, мы слышим в основном отмазки типа «ну это же всё модульное, вы не обязаны это использовать!» Ибо слишком многие воспринимают рекомендацию бэйзик сета совершенно буквально, что вкупе с высокими сложностями приводит к плачевным результатам. Опять же, я наблюдал просьбы прокинуть ловкость на те базовые вещи, которые в нормальной ситуации вообще не должны были бы потребовать броска. Отсюда мы плавно переходим к следующему пункту.

Пункт 3. Высокие сложности и низкие статы. Не знаю, кого, кроме корбука, мне обвинить в повальном обычае большинства мастеров ГУРПС, которых я видел, запрещать высокие статы. «Куда 16 IQ! Это уровень Эйнштейна, больше 14 не дам!» Ну ок, давайте играть со статами до 14. Но почему тогда потом на обычные чеки столь высокой получается сложность? Бонусов в системе почти нет, зато штрафов — на каждом шагу. Типичнейшим примером является стрельба или метание — эпические штрафы при стрельбе на расстояние в десяток-два метров — это нормальная практика. А если, не дай бог, в на стрелка влияет ещё что-нибудь, то ни о какой стрельбе без предварительной подготовки думать не приходится. «Зачем вам стрелять каждый раунд?» — удивляются гурпсофаги на это. На это у меня просто не хватает слов. А зачем что-то вообще делать каждый раунд? Зачем бить мечом каждый раунд?

Ну и пункт 4. ГУРПС — это система-конструктор. Она настолько универсальна, что играть по ней можно во что угодно и, даже обладая хорошим и разбирающимся в системе мастером, во что угодно. Я могу засвидетельствовать, что если игру ведёт очень хорошо разбирающийся в ГУРПС мастер, способный помнить все необходимые для игры правила (или, по крайней мере, быстро их находить), менять систему на лету или между сессиями, или просто без труда восполнять пробелы, то игра будет отличной. Для игрока интерфейс (простите за компьютерный термин) будет простым и удобным, а большая часть тяжести ляжет именно на плечи мастера. Что ж, если это будет его выбор — то и прекрасно, хотя мне почему-то кажется, что в каждом таком случае можно подобрать систему поближе и с меньшей нагрузкой. Для неопытного же мастера… я общался с теми, кто начинал с ГУРПС, и они сами признавались, что ГУРПС делает много хорошего, но не рассказывает, как же играть.

По совокупности этих факторов (а также пары десятков других, которых вспомнить сходу я не могу) я считаю, что если ужасной ГУРПС я назвать не могу, она как минимум меньше всего мне нравится. Готов к минусам и помидорам. В качестве няш могу предложить вот это:

193 комментария

avatar
Хочется что-то написать. Но даже не знаю с чего начинать. :D
И вообще имеет ли смысл? :3
Поставил в общем «Посмотрел». Если будет интересно, могу подискутировать, без троллинга, без надменности, просто рассказать, что я после первого прочтения увидел «не так». :3

Но тебе не повезло.
avatar
Верю. Готовить одно и то же блюдо можно по-разному. Но судить о том, вкусное оно или нет, каждый может только по своему опыту. А у меня он был, и, всё же, как-никак обширный. Четыре мастера, плюс я сам пытался разобраться и повести (одумался).

А минусов я не боюсь. :) Не нравится — минусуйте, заслужил.
И если есть что сказать или возразить, буду только рад.
avatar
Из принципа стараюсь не кидаться минусами. К тому же, я как понял по Mr.Garret, они тут не играют роли.

Но я уже могу тебе сказать «что не так» произошло как в твоём понимании, так и у игроков, с которыми тебе пришлось играть.

Если ты не хочешь прочитать мою «бла-бла-бла всё не так плохо бла-бла-бла, потому что бла-бла-бла», я пойму. :3
avatar
Тёзка, мне это будет интересно почитать/подискутировать об этом.

Только если ты начнёшь ветку комментариев с самого корня. =)
avatar
Договорились.
avatar
Лидер, ты мой герой!

DOWN WITH GURPS!
avatar
Лидер, ты очень хорошо и звязно изложил свои наблюдения и впечатления, но что из этого относится к самой системе, кроме нежелания познакомиться с правилами перед игрой?
avatar
Прости, Агент, но я не понял, к чему ты клонишь? Это вариация на тему «ты ничего не понял, иди RTFM»? Или ты намекаешь, что все проблемы, с которыми я столкнулся и которые вижу, вытекли исключительно из того, что кто-то что-то не вычитал в правилах? Не догоняю. Разверни, пожалуйста.
avatar
Большая часть твоих претензий относится к двум проблемам:
1) не прочтение важной части правил.
2) игроки, которые играют в GURPS, и мастера, которые его водят.
avatar
Боюсь, что при таком количестве проблем (даже в трактовке фланнана) это уже перерастает в проблемы системы. Ибо есть что-то, почему люди воспринимают эти правила именно так, а не иначе. Может быть, они поданы коряво. Или важное уточнение находится на странице номер 699 мелким кеглем в низу страницы. Или ещё почему-то. Для меня это неважно. Важно то, что я постоянно сталкиваюсь с подобными проблемами, когда взаимодействую с ГУРПС, и это мне не нравится.
avatar
Я как раз-таки хотел из дома написать развёрнутый пост в нейтральном ключе, о том где, что и как.
avatar
Меня это подмывает написать контрпост твоему ОП с разбором по цитатам. Но мне лень и ты не оценишь. =)
avatar
Разбор по цитатам — это штука непродуктивная. Фразу, вырванную из контекста, оспорить можно почти всегда. Так что лучше не надо. А вот обоснованное возражение по каждому из пунктов — это завсегда пожалуйста.
avatar
Да, с эти согласен. Тогда щас поборю лень — черкну пару строк.
avatar
И это не голословное утверждение. В одной из игр по фэнтезийному миру, где обитали гуманоидные амфибии, мастер и пара игроков потратила почти всю сессию, битых пять часов, на оцифровку быта абстрактной деревни. Они сидели и считали, какого размера при какой плотности должны быть листья, в которых варятся супы над кострами. Да, считали не по формулам гурпсы… но в любой другой игре они бы даже не подумали заняться вот этим вместо игры. И им было интересно. Мне — нет.
Да, GURPS действительно привлекает дотошных людей, которые не прочь задуматься о том, из чего должны быть сделаны листья, чтобы в них можно было варить суп. Это не единственный способ играть, более того, они занимались этим потому, что им это нравится, а не потому, что оно нужно для игры. Тебе нужно было воспользоваться внеигровыми способами, чтобы игра продолжилась, а обсуждение было отложено на потом и на без тебя.
avatar
Согласен.
avatar
пункт первый. Чрезмерная симуляция.
в GURPS как правило достаточно легко бороться с чрезмерной симуляцией, если знаешь, что она нежелательна. Можно заменить всю погоню одним броском на вождение с модификатором («Вождение-2, чтобы догнать уезжающих мафиози и навязать им бой»). Можно на глаз оценить характеристики техники («ваш мерседес и их запорожец наверное ничем не отличаются и эффективны в точности как „Седан“ из базового набора»). Можно вовсе отказаться от правил, заменив их красивым описанием («вы гоните по ночным улицам Нью-Йорка, уворачиваясь от встречных машин и пытаясь не задавить пешеходов. Спустя пол-часа вы загнали их в доки, где к ним на помощь пришло ещё пять гангстеров»).
Это делается в первую очередь ради поддержания правильного темпа игры.
avatar
Это вполне разумное и, я бы даже сказал, очевидное решение. У меня возникает один только вопрос — если поступать так, зачем нужна остальная ГУРПС? Я просто сторонник использования системы по назначению. Если мне нужна детальная фехтовальная боёвка — я беру tRoS, нужна лёгкая описательная — беру FAE. Для чего тогда нужно брать ГУРПС, если не использовать её самую сильную сторону — предельную разрешающе-симуляционную способность?
avatar
Для чего тогда нужно брать ГУРПС, если не использовать её самую сильную сторону — предельную разрешающе-симуляционную способность?
*Лично я использую её потому, что она универсальна, и я могу не разбираться с новыми правилами, если поменялся антураж.
*Даже без максимального разрешения и симуляции, GURPS даёт хорошие результаты. Можно вести интересные фехтовальные поединки без всей полноты правил из Martial Arts, хотя с ними интереснее.
возможно придумать ещё пару причин.
avatar
То есть если принять, что у GURPS есть две сильные стороны — потрясающая симуляция и широкая универсальность, то тебя привлекает в основном вторая часть? А первая не мешает? Ведь универсальных систем очень много, а всё-таки довольно большой объём ГУРПС ориентирован на утяжеление того или иного игромеханического момента.

Основные мои претензии направлены как раз на первую часть. Универсальных систем в мире полно, и среди них ГУРПС не так чтобы уж супервыделялась. А вот своей потенциальной тяжестью — да.
avatar
Универсальных систем в мире полно, и среди них ГУРПС не так чтобы уж супервыделялась.
Универсальных систем немного. Единственный серьёзный конкурент GUPRS — это Savage Worlds. Но когда я узнал о ней, я уже давно играл в GURPS, и я пока не вижу причин для перехода на Савагу.

Всякого рода FATE работают совершенно по-другому, хотя занятны.
avatar
А разве Savage Worlds — универсальная система? Не троллю, просто хочу узнать.
avatar
Ну вообще-то да.
avatar
Формально — да. По устройству не то, чтобы. И ставить её с GURPS рядом не очень корректно…
avatar
С моей поверхностной точки зрения, Савага делает примерно то же, что и GURPS, только более попсово.
avatar
У неё универсальность строится по другим принципам нежели у Гурпс.
avatar
Универсальных систем немного.
Извини, но тут внутренний энциклопедист требует сказать ЛОЛ.
Hero System, d6, d20, Fate, Fuzion, Cortex, Basic Roleplaying и т.д.
avatar
Hero System, d6, d20, Fate, Fuzion, Cortex, Basic Roleplaying и т.д.
Вот, и ты их уже перечислил, включая несколько настолько никому не нужных, что я о них раньше не слышал.
avatar
Heroquest, Fudge, PDQ, ORE, Rift, Tri-Stat и т.д.
avatar
Давайте сюда ещё True20.
avatar
Я уже щедрой рукой всё слил в d20, хотя да, правильнее сказать True20 и Mutants&Masterminds, потому что d20 — название движка.
avatar
Пункт первый. Претензии начинаются с вопроса «как реализовать погони, не скатываясь в произвол?». Понятно, что речь тут может вестись не строго о погонях, но и о любой игромеханической ситуации. Будь то радиоэлектронная борьба или фермерское хозяйство. Но продолжу на примере погонь.
Конечно можно всегда взять более точные правила погонь, и далее как ты сказал. Но. Если у тебя нет желания уходить глубоко в дебри механики (что одним нравится, но другим — нет) — у тебя есть Regular Contest, который не произвол, а правило игры. Просто оно, при желании, заменяется и детализуется более глубокими првилами погони.
«Причины не использовать то, что есть в правилах» могут быть всегда (ГУРПС на данный момент — это огромная иерархия модулей и опционала) — и нежелание статтить тачки — одна из них. Я комфортно откатываюсь на более абстрактные уровни, когда это нужно, и советую то же делать другим.
Являяется ли это поводом не использовать ГУРПС?Возможно. Если ты планируешь не использовать ничего, что предлагает система, то, наверное, для тебя есть более подходящая игра.
Про «оцифровку плотности листьев». Бывают странные люди. Причем здесь ГУРПС, если конкретно? Замечание «но в любой другой игре они бы даже не подумали заняться вот этим вместо игры», даже если достоверно (в чем я очень сомневаюсь) только прибавляет странности этим конкретным людям. Может, в другой игре они будут каменные фаллосы облизывать, или что там у Аваллаха делают?
avatar
GURPS вообще-то поощряет мини-игру «застать это, да пореалистичнее», и если кому такая мини-игра не нравится, то это вполне себе причина отвернуться от гурпсы. Странные люди из примера тут особо не при чем — нормальные гурпсовики тоже этим развлекаются, ну ты и сам знаешь.
avatar
В принципе, хорошенько застаттить что-нибудь пореалистичнее — это реальне доставляет.
Но с другой стороны, если кому не надо такого удовольствия, система не наказывает.
avatar
Ну как сказать… В буфете при консератории тоже никто классическую музыку любить не заставляет и за другие музыкальные вкусы не наказывает. Но окормляются там обычно всё-таки не рэперы.
«Не наказывает» это всё-таки плохо аргумент в пользу системы. Лучше бы смотреть, в чем она помогает, нет?
avatar
Зачем помогать чего-то не любить? о_О

Зато она помогает, если ты таки хочешь сгенерить нереалистичное чудо. Я не припомню системы, в которой был бы настолько доставляющ (точнее, rewarding) контраст между бойцом реалистичным и бойцом кинематографичным (как по ссылке на кино ниже).
avatar
Если игра поощряет какое-то поведение, то у нелюбителей такого поведения с этой игрой статистически часто возникают проблемы.

Есть хорошая аналогия — оптимайз в 3.5. Система вообще-то не заставляет оптимайзить, но интернет полон воплями боли труролеплееров, мастеров, которые борятся с манчкинами и т.д. и т.п. У кучи людей, не любящих минмакс, проблемы именно из-за того, что система поощряет минмакс.
avatar
ГУРПС, в зависимости от выбранных опций, поощряет либо одно, либо другое. Кому интересно побеждать врагов реалистичным бойцом Дельта-Форса, тот получит много фана с Tactical Shooting. Кому интересно с двух рук в прыжке — тому Gun-Fu.
Кто не хочет этих лишних книжек — сидит на Бэйсике, и это работает, пока не нужны MOAR опций.
avatar
Желание что-нибудь поточнее застатить GURPS поощряет прямо из коробки, ещё безо всяких дополнений.
avatar
Желание что-нибудь поточнее застатить GURPS поощряет прямо из коробки, ещё безо всяких дополнений.
Вот, и именно этим, по моему представлению, ГУРПС и приманивает любителей застатить всё пореалистичней. :)
avatar
Лично у меня, в разных играх желание застаттить разные вещи разное.
avatar
Но вообще-то значительно выше среднего по больнице!
avatar
Агент, тебе возражать весьма трудно. :) Примем, что я удовлетворён твоими возражениями по всем пунктам, кроме последнего. Его я просто поясню.

Есть группа людей. Они интересуются НРИ. Они при этом довольно дотошны в некоторых вопросах (более, чем мне комфортно). По моим наблюдениям, такие люди чаще играют в ГУРПС, чем во что-либо другое. Или, возможно, при игре в ГУРПС они чаще проявляют эту свою дотошность. Я видел серьёзное проявление подобного только один раз за пределами ГУРПС. В FATE Core. :) Говоришь, тебе обе эти игры нравятся? ;)
avatar
Я вполне согласен с тем, что ГУРПСе таких игроков есть чем привлечь: с определенными опциями (хорошим примером будут Martial Arts и Tactical Shooting), а то и по базе в коре, система способна отразить честно и без передергиваний, сделать значимыми, огромное количество вещей, на что ни одна другая система не способна. И, в качестве бонуса, не только отразить, но и вывести в единое пространство с другими такими же элементами. Для этого ее сапплменты пишут авторы с пятью черными поясами и инструктора по практической стрельбе.

Я видел серьёзное проявление подобного только один раз за пределами ГУРПС. В FATE Core.
DO WANT! ПОКАЖИ!
avatar
?? ? ????? ??????????? ? ???, ??? ?????? ???????? ???????? ?????? ? ?????? ?? ??????? ??????? ? ???, ??? ?? ??????? ??????? «???? ??????????», ? ??? ??? ????? ?????????? ?????/?????/???????? ???????????? ????????????? ????????. ??? ????????.
avatar
Я как-то это явление с ФЕЙТой не связал. Она же лайтовая и абстрактная.
Я для ФЕЙТы тоже чертеж милионнотонного корабля запилил. Никто, правда, не спорил с дизайном.
avatar
Ну я про вообще феномен такого подхода (который я называю «играть в ГУРПС» %) ).
avatar
Насколько я помню из окологурпсовых дискуссий, это называется играть в «учебник по физике».
avatar
Как мастер той игры, я не могу не влезть со следующим заявлением: я сказал, что мы будем играть в «твёрдую» нф, и мы играли именно в неё :).
avatar
Пункт 2. Он мне показался транзитивным. Он выглядит неким переходом между п.1 и п.3, не ставя собственной проблемы.
Многие понимают правила буквально? Да. Что не так? ГУРПС модульна? Да. В этом смысл.
Ну разве что посоветую прочитать Бэйси Сет, и обратить внимание на страницу 486.

Пункт 3. Высокие сложности и низкие статы. Этот момент просто наводнен (деже не столько у тебя, Лидер, а у тех, кому напел Рабинович) Широко Распространенными Заблуждениями. Но у тебя все сводится к аутрейджу «На это у меня просто не хватает слов. А зачем что-то вообще делать каждый раунд? Зачем бить мечом каждый раунд?»
Я не понимаю, в чем конкретно претензия, потому отвечу общо: потому что ни персонажи художественных фильмов, ни участники реальных перестрелок так не делают. Либо стрельбы много, но она успешна не кадждую секунду, либо участники перестрелки делают много других важных, в зависимости от ситуации, вещей.
Есть узкий подтип киногероя — абсурдной компетентности ганслингер — которого нужно сгенерить соответствующим образом. Он будет стрелять и попадать в кого-нибудь каждый раунд. Но в фикшене, даже для киногероя он — не дефолт.
avatar
Случайно нажал на минус при прокрутке.
avatar
Тут речь скорее о том, что система при прочих равных не должна заставлять игроков делать малоинтересные заявки. "-я целюсь, -ну ок, ты целишься" по сравнению с «я целюсь и стреляю» это впустую потраченные 15 секунд плюс несколько минут ожидания следующего хода.
Понятно, что общая идеология gurps именно такого решения требует, но это тот случай, когда она локально делает хуже.
avatar
Учитывая, что за время прицеливания Автомат Калашникова выпускает 10 пуль, я считаю, что потратить время на слова «Я целюсь» (пара секнд?) — это значимое решение, которое принимать интересно, а дополнительных действий (например, броска дайсов с проверкой успешности) она не требует.
avatar
Значимое. Но тратить на это отдельную заявку (т.е. ждать три минуты, чтобы сказать «я целюсь») не очень хорошо. Альтернативным решением было бы сделать два маневра — прицельная стрельба и неприцельная стрельба — с разными механическими последствиями, как это и сделано во многих системах.
avatar
Почему же «не очень хорошо»? Это типичное повышение ставок (я попаду гарантированнее, а вроаг получает ход), добавляющее напряжения игре.
avatar
Точнее будет сказать «я компенсирую штраф за расстояние в 3 метра»
avatar
Тем, что ты три минуты ждал, чтобы сказать «я целюсь», а потом ещё три минуты будешь ждать, пока ты (может быть) сумеешь воспользоваться этой заявкой. Мелочь, но неприятно. Повышение ставок можно сделать и поинтереснее.
avatar
У меня игрокам иногда не хватает времени подумать над тактической ситуацией и запланировать следующий ход. Приходиться дополнительное время давать. А ты — «ждать три минуты»…
avatar
Иногда не хватает времени? Ну, тогда всё в порядке, конечно.
Ты согласен, что когда заявка имеет немедленный результат, это при прочих равных более rewarding, чем когда не имеет?
avatar
Нет, ведь прицеливание моожет сделать более rewarding будущее попадание!
Мог бы в бронежилет на несколько хитов, а тут в фейс на полный дамак с нокаутом! =)
avatar
При прочих равных же, Агент, ну.
avatar
Если при прочих равных, то ответ, кончено же, будет «да», но будет лишен практиченского смысла.
avatar
Есть, кстати, аналог такой ставки в D&D, сделанный более интересно — павер атака (вычитаешь число из атаки, добавляешь в дамаг). Круче оно, потому что между ставкой и действием не приходится ждать, и потому что можно выбрать саму ставку, она не бинарная.
avatar
Аналог Павер-Атаки — это различне формы вроде Телеграфиков, Децептивов и Олл-Аутов с Коммитедами. Они тоже в системе есть, да.
avatar
Ну да, не обязательно было ходить в D&D за примером. Тебе не кажется, что этот набор схожих по задумке опций в ближнем бою, даже без MA, интереснее прицеливания в дальнем?
avatar
Нет. У огнестрельного оружия просто другая тактика.
Лично мне перестрелки и правила TS интересней правил MA, но я отчетливо осознаю, что это лично моя склонность.
avatar
У тебя есть вариант сделать Fast-Draw, включить своему персонаж Gunslinger, и можно стрелять так как ты хочешь.
avatar
Это не стандартная ситуация, и не всегда доступен Gunslinger (я понимаю, можно представить, что он доступен, но я не настолько хорош).
Давай уже не использовать аргументы порядка «можно сделать».
avatar
Хорошо.
Тогда просто получается как-то не реалистично. А ведь именно от реализма отталкивается GURPS как от 0 на координатной. В одну и туже секунду достать автомат, успеть прицелиться и выпустить прицельную очередь?
За одну секунду можно попробовать разве что с бедра выстрелить очередью.

Всегда замечал, что 1 секунда рвёт шаблоны у бывалых игроков почему-то.
avatar
Да. Причём это абсолютно реализуемо выглядит в книге. То есть как и во всех остальных системах, ничем не выделяется. А когда внезапно такая ситуация появляется в игре, то появляется удивление. Мол, тут что-то не то.
avatar
Могу на досуге написать пост о том, как примерно выглядит бой на ринге. Бокс, если его жётско отыгрывать в GURPS, чтобы стало понятно почему эта 1 секунда очень интересная.
Бокс в других играх будет просто метание кубиков, а тут будет множество тактик, решений, уходов, выходов, «нащупований», контр-атак.
avatar
Чувак, ты просто не знаешь других систем.
avatar
Чушь.
avatar
Чушь — это у тебя написано про «другие системы». Расскажи, как бокс будет «просто метанием кубов» в TRoS, DitW, Фиаско, да хоть AW, в конце концов.
avatar
Я не играл в ваниль и скорее всего не буду. И не пишу обо всех системах в которые играл.
Мир Великого Дракона, Ars Magika (4, 5), Star Wars (d20, Revised, the Saga), Alternity, Teenage Mutant Ninja Turtles (1987, мельком по фану), the 7th Sea, WoD, Dungeon and Dragons (ну куда без него), Starship Troopers, Buble Gum Crisis (система, кажется иначе называлась BESM, вроде бы), Shadowrun, Cyberpunk 2025. Список не полный. Всего уже не вспомню.
Какое это имеет отношение к обсуждению GURPS?
Это своего рода смесь ignoratio elenchi, Argumentum ad ignorantiam и Ad hominem?
avatar
А разве в 7 море и oWoD бокс бы откидывался просто метанием кубов? О_о
avatar
Я перечислил системы, в которые играл. А обсуждали мы зачем нужна 1 секунда в GURPS. Это даёт большой простор и очень интересный для тактики ведения простого спаринга двух боксёров. При этом не будет никакой драмы, будет чисто удача и умение, а также применение тактических манёвров.
Но GURPS может это сделать и в бросками кубиков за 5 раундов и каждый по одному броску. И вообще двумя бросками.
avatar
Мне большого труда стоило ответить на этот комментарий в доброжелательном тоне. Вот так вот, для начала, может быть, лучше формулировать:
«из всех игр, что я знаю, бокс не будет просто киданием кубов только в GURPS» вместо «бокс в других играх будет просто метание кубиков»?
avatar
Добавь ещё, пожалуйста, туда без драмадайсометания, а также нарративных вмешательств игроков.
То есть максимально приближенной симуляцией боя.
avatar
Я туда ничего добавлять не буду, надо было сразу головой думать. Написал чушь — имей смелость признать.
Без драмадайсов и нарративных прав игроков в моем списке TRoS и AW, с симуляцией боя — TROS.
avatar
Она будет настолько же детальной как в GURPS? Можно будет хребет сломать с заранее известными эффектами? Ухо откусить в боксе?
Да?
avatar
А это тут причем? Вопрос был, сводится ли бокс к «забрасыванию кубами», а не «детальнее гурпс». Детальнее гурпсы, кстати, системы есть, например, FATAL.
TRoS несколько менее детальна, но не менее интересна в игре, и ни в коем случае не сводится к «просто бросанию кубиков».
avatar
При том, что в GURPS они детальнее, хорошо, большинства систем, которые имеются на данный момент. Там можно откусить ухо, там можно сломать хребет, бить по почкам. Всё даст свои эффекты. Вот причём. С самого начала говорю, что данная секунда призвана дать возможность реализовать детальность боя, не только бокса.
Можно ли в TRoS порвать сонную артерию на шея противника используя какой-нибудь боевой стиль, типа, Винь Чунь? В GURPS, к примеру, это можно и всё сказанное может быть формализовано.

Интересна? Субъективное мнение. Тебе может быть, мне может быть, а вот nekroz может не взлюбить. Не используй «нравится» как аргумент.
avatar
Можно ли в TRoS порвать сонную артерию на шея противника используя какой-нибудь боевой стиль, типа, Винь Чунь?
Да.
avatar
Конкретно Вин Чуня там вроде бы нет.
avatar
Конкретно Вин Чуня там вроде бы нет.
Ну там альтернативный мир. Но боевые стили, которые это позволяют — есть.
avatar
Воздушные боевые стили рассчитанные на Пегасов, а также отдельные боевые стили для существ с собственными крыльями как Ангелы или Демоны с крыльями летучих мышей?
avatar
Это уже, пардон, в универсальность, а не в детальность.
avatar
Она детально описывает множество самых различных боёв. Ты в фэнтэзи с этим не встретишься на Грифоне?
Ну хорошо, тогда специально разработанные стили для ведения боя в невесомости, а также описания его специфики?
avatar
Аналогично, универсальность. Тоже, конечно, полезно, но не в ту степь.
avatar
Ну а это уже почему?
По какому критерию ведём замер?

В любом случае, GURPS обхватывает куда больший объём получается, чем TSoR. Верно?
avatar
Суть в том, что тут
Бокс в других играх будет просто метание кубиков, а тут будет множество тактик, решений, уходов, выходов, «нащупований», контр-атак.
Ты откровенно брешешь перегибаешь.
avatar
Нет.
avatar
То есть ты проигнорировал всё, что тебе сказал выше vsh ?
Ок.
avatar
Блин, да ну не вообще не об этом говорилось. Это уже прошли давно. И так эта древовидная «херня» путает, и я порой не понимаю кому и на что отвечаю. Так ещё и разобранные вопросы поднимаешь.
Ну не надо так.
avatar
Это та же ветка.
avatar
Ок, перечитал по стрелочкам. Не очень удобно, но как есть.
Хорошо, я соглашусь, что перегнул палку с фразой про бокс. Тогда перефразирую.
GURPS куда более детальнее всех остальных систем во всех аспектах в комплексе, в том числе при оцифровке социальных взаимодействий между NPC и PC, боях в самых разнообразных условиях (как в окружающей среде, так и сами бойцы могут быть какими угодно), при всём при этом обладающая «плавающим» уровнем детализации и акцентов на разных составляющих.
Это у вас не вызовет боль и страдания?
avatar
Из-за тебя мне за гурпс стыдно, честное слово.
avatar
Хорошее оскорбление, только не к месту.
avatar
Аналог Long-Attack в бою? Травмы? Выкручивание пальцев и/или их слом (два разных эффекта)?
avatar
Аналог Long-Attack в бою? Травмы? Выкручивание пальцев и/или их слом (два разных эффекта)?
Тут лучше ответит ВШ, но скорее всего есть, и даже более стрёмные варианты — мне лень лезть в медицинский словарь. :) TRoS же славится как самая симуляционисткая в боёвке. И без бездарной траты экшенов. Каждая секунда на вес золота. Иначе — ты труп.
avatar
Я плохо уже помню, и к тому же дополнений не читал. TRoS довольно детальная, но вплоть до таких ли тонкостей, я не помню.
avatar
Не скажу, что тоже самое в GURPS. В боксе, ЕМНИП, боксёры могут долго мяться, чтобы найти «брешь». Тратить до 4-5 секунд.
avatar
Evaluate обычно совершенно бесполезный маневр, кроме особых ситуаций. Статистически эфективнее просто бить.
avatar
Да, пожалуйста, это даже в Savage World реализуется через Реалистичные ранения и Прицельные атаки.
avatar
И все возможные эффекты, которые имеются в GURPS с лихвой? В том числе возможности по их лечению, обработке?
Мне очень слабо в это верится.
avatar
Т.е. ты продолжаешь утверждать, что, кроме gurps, все остальные системы бокс сводят просто к бросанию кубов?
avatar
Я продолжаю утверждать, что GURPS детальнее описывает бой.
: С
avatar
Так и пиши в следующий раз, а не делай космически невежественные заявления про все системы.
avatar
Кстати, а сколько раз в своей жизни ты выступал в роли игрока и о каким системам? Мы с деком еще в незапамятные времена указывали тебе на то, что твой опыт неполон
avatar
Ignoratio elenchi.
Я не играю. Только мастерю.
avatar
Я знаю, но спросил на случай, если ситуация с тех пор поменялась. Так вот, имея только опыт мастера и не имея опыт игрока ты не имеешь полного опыта.
avatar
Хорошо, продолжим отвлечение от темы. И как это упущение убирает тот факт, что GURPS универсальная система, где можно добиться указанных тобой эффектов? Но в силу того, что ты не хочешь читать правила и применять их, ты выбираешь другие системы, где есть правила, но в этих правилах описание атаки другое отличается от GURPS?
avatar
Не, это тебе к Шаповалову, я так, оффтопом.
avatar
Завязывай с латинскими терминами не к месту, умнее они тебя не делают.
avatar
Они призваны показать тебе твои логические ошибки. Ты их совершаешь просто в катастрофических объёмах.
avatar
И я в душе не представляю, что ты имеешь в виду под ванилью.
avatar
Ванильные игры с передачей нарративных прав игрокам. :3
avatar
Бред, прости за нескромный вопрос, ты давно в GURPS шпилишь?
avatar
Вопрос нормальный. Около 6-7 лет. Застал 3-ку ещё.
avatar
Ну так вот я впервые в GURPS (тройку, ессно) играл в 2004, кажется, а примерно с 2010 по 2012 она была моей system of choice, и я её и сейчас люблю. У Халлварда, с которым ты тоже много споришь, ситуация похожая.

Никогда больше не используй аргумент «это рвет тебе шаблон, потому что ты дндшник и не понимаешь, как оно работает», пожалуйста.
avatar
примерно с 2010 по 2012 она была моей system of choice, и я её и сейчас люблю.
Именно поэтому, когда я увидел, чью сторону занял в дискуссии ВШ, я заподозрил какой-то по-гурпсовски хитрый манёвр. :)
avatar
Секундочку. ВШ — любитель ГУРПС? Серьезно? (Тред не читал, Лидер, конечно, мастерски вбросил :3).
avatar
Лекс, да. Это даже я знаю.
Спасибо, Лекс, твой комплимент мне греет душу!
Я, конечно, ждал горячей дискуссии, но без Аваллаха, видимо, не обойтись.
avatar
Защита индибояр трещит по швам. :3

Всегда пожалуйста. Аваллах, вроде, нейтрально к ГУРПСу относится, так что придется без него.
avatar
До прошлого лета уже несколько лет как водил почти только её (не считая маленьких перерывов на LB и хаки).
avatar
Я отметил, что эта 1 секунда почему-то как раз-таки это делает. D&D лишь для сравнения, так как у всех из-за большого сплава игр, которые используют эту модель обобщения раунда в более 1 секунды вызывает это всё недоумение.
avatar
Всегда замечал, что 1 секунда рвёт шаблоны у бывалых игроков почему-то.
Потому что «да, но нахрена» оно приследует.
avatar
Потому что эта 1 секунда даёт возможность детализировать бой куда лучше, чем 6 секунд и фраза «Атакую», которая вбирает в себя всё, то желание описать хитрые «мувы», «длинные атаки» и т.п. и т.д.
avatar
По пункту 2. Да, проблема в том, что многие понимают правила абсолютно буквально. И в том, что ГУРПС сильно отличается от прочих систем, где опция — это не использовать. Тут опция — это использовать, если я правильно понял. Подход лично для меня контринтуитивный.

По пунтку 3. Похоже, этот пункт ты принял ближе к сердцу, чем все остальные. :) Да, моя претензия заключается в том, что если в системе ход по 1 секунде, то почему я ничего внятного делать раз в секунду не могу? Вот берём БС 4 редакции, открываем боёвку (в Characters она только Лайтовая, но её хватит), и видим: в один раунд персонаж может сделать Aim, All-Out Attack, All-Out Defense, Attack, Change Posture, Concentrate, Do Nothing, Evaluate, Feint, Move, Move and Attack, Ready или Wait. В описании атаки нет ни полсловечка о том, что только дураки атакуют раз в раунд, а нормальные пацаны должны делать что-то ещё (исключение — если оружие надо подготовить). В других системах персонажи вполне могу атаковать раз в раунд, если им приспичит. Хорошо, не атаковать. Хотя бы просто действовать. Что у нас тут получается? Ничто не указывало, что тактика атаки каждый раунд сводится к ожиданию крит успеха на дайсах. А так выходит на практике. И именно это мне и не нравится.
avatar
Не удержался, порвал на цитаты:

Тут опция — это использовать, если я правильно понял. Подход лично для меня контринтуитивный.
На уровне Бэйсика — опция — это именно «не использовать».
На уровне всей доступной литературы — ты прав. Но это-то как раз уже интуитивно.
В описании атаки нет ни полсловечка о том, что только дураки атакуют раз в раунд
Потому, что это не так.
В других системах персонажи вполне могу атаковать раз в раунд, если им приспичит.
В ГУРПСе то же самое.
Хорошо, не атаковать. Хотя бы просто действовать.
В ГУРПСе то же самое.
Ничто не указывало, что тактика атаки каждый раунд сводится к ожиданию крит успеха на дайсах.
Это была конкретная тактическая ситуация, опции выпутывания из которой были в Бэйсике, если его прочесть.
avatar
Пошли односложные ответы на цитаты и RTFM. Честно говоря, когда на возражение с примерами следует такое, желание дискутировать умирает в агонии.
avatar
Лидер, я тебя абсолютно понимаю, потому что это ведь, в свою очередь, ответ на твои односложные заявления. Указывающие на отсутствие факта RTFM.
На это я, увы, могу ответить лишь общо, повторившись: выбор типа атаки — это решение, которое очень сильно зависит от конкретной тактической ситуации. Чаще всего разумна обычная ежесекундная атака, иногда — финты или прицеливания, иногда олл-Аут, иногда — децептив.
avatar
Уж ты меня извини, Агент, но если для того, чтобы понять такую простую вещь, как то, что в любой перестрелке простая атака каждый раунд — это бессмысленная заявка в данной конкретной системе, нужно перелопатить несколько руллбуков (потому что простого внимательного чтения, поверь мне, не хватает, проверенно на моём примере), значит, что для меня — это плохая система.
avatar
А IRL простая атака в перестрелке каждую секунду — это осмысленная заявка?
Как бы тут моделируют ситуацию того, что люди прячутся, кто-то покрывает огнём, третий заходит с фланга, четвёртый отсиживается, так как его «накрыли», ему некуда уйти, пятый сидит на 24 этаже и прицеливается в «накрывателя» из снайперской винтовки.
Здесь нет D&D'шного подхода Attack action + Move action + Minor action == Full-Round Action. Тут больше деталей, больше стратегии поведения, больше опций и больше выбора.
avatar
Вот, и необходимость делать заявки (утрирую): «Потянул за спусковой крючок. Отпустил. Навёл оружие на другого врага. Потянул за спусковой крючок. Отпустил.» — кажется мне, хм, чрезмерной. ) Особенно если до этого в корбуке было написано «каждый раунд вы можете совершать одно из действий, в том числе разные види атак!».
avatar
кажется мне, хм, чрезмерной
Вот это, кстати, вполне вменяемая причина, почему ГУРПС может тебе не подходить. Но все же, когда у персонажа в руках оружие, нужно иметь представление об эффективности различных способов его применения.
avatar
для того, чтобы понять такую простую вещь, как то, что в любой перестрелке простая атака каждый раунд — это бессмысленная заявка в данной конкретной системе
Во-первых, я не назвал ничего, что бы не было включено в Бэйсик, во-вторых, иногда полезно выпускать максимум пуль каждый раунд.
avatar
Я повторюсь еще раз — то, как ты ведешь огонь (или фехтуешь) — это тактическое решение и зависит от обстановки.
avatar
в любой перестрелке простая атака каждый раунд — это бессмысленная заявка в данной конкретной системе,
Это утверждение неверно.
Контрпример: Персонаж с Gunslinger, пистолетом и навыком порядка 14 на дистанции порядка 5-10 метров скорее всего будет поступать именно так.
avatar
Согласен, погорячился. Без должной оптимизации на ганслингера в общем случае такая тактика бессмысленна. Хотя именно её мы чаще всего и наблюдаем в фильмах и играх.
avatar
Не знаю, что мы наблюдаем в играх, но в фильмах самый популярный манёвр — это всё-таки Движение и Атака, и навык стрельбы типичного главгероя и типичные дистанции боя делают этот вариант достаточно интересным.
avatar
По моему опыту — нет. Ужасно неинтересным.

Хотя нет, вру. Когда мы генерились на 450 очков по 3 ГУРПС, с киберимплантатами и магией, я здорово так каждый раунд шмалял очередью из какой-то штуковины с реактивными пулями.
avatar
Да, пауэрлевел главгероя американского боевика — весьма высокий.
avatar
Без должной оптимизации на ганслингера в общем случае такая тактика бессмысленна
Я не знаю, почему ты это повторяешь из раза в раз, когда три раза повторил тебе, что это не так.
По буквам: эффективность разных опций. атаки. зависит. от. с.и.т.у.а.ц.и.и. Стрелять, не целясь раунд, со скилла 11 тоже часто разумное решение, и лично у меня на игре всплывало чаще прицельного огня.
avatar
Ничто не указывало, что тактика атаки каждый раунд сводится к ожиданию крит успеха на дайсах. А так выходит на практике.
не знаю, почему у тебя так получается, в моей практике очень мало случаев, когда ожидание критуспеха на дайсах было важной частью плана боя.

В описании атаки нет ни полсловечка о том, что только дураки атакуют раз в раунд, а нормальные пацаны должны делать что-то ещё (исключение — если оружие надо подготовить).
Советы по тактике есть в мартиал артс, ган фу и тактической стрельбе. Базовый набор и так занимает очень много страниц.
Да и ежу понятно, что если шансы успеха меньше трети — стоит поискать бонусы. например, +6 от прицеливания.
avatar
+6 от прицеливания.
за сколько раундов? :)
avatar
Зависит от экипировки и навыков, а также достоинств персонажа.
avatar
За один, в олл-ауте из автомата.
avatar
+6 от прицеливания.

за сколько раундов? :)
За 1 манёвр прицеливания из лазерного пистолета или снайперки из базового набора.
Для длинноствольного огнестрельного оружия действительно характернее значения Точности 4-5.
Это из обычного пистолета целиться бывает неинтересно, и зачастую лучше просто стрелять.
avatar
Это и вызвало удивление. У обычного пистолета Асс 2 всего, так что +6 на нём выцелить… ну, вы поняли, проще ждать крит успеха или выкинуть его нафиг и забороть врага кулаками. =)
avatar
Поэтому, разумнее подобраться поближе и выпустить обойму в бок/спину. ;)

+6 за прицеливание из пистолета, однако, достижим. Но не «по умолчанию». Это — особый случай.
avatar
Вот это — тактика! Очень напоминает мне Dead island, если вы понимаете, о чём я. ;)
avatar
Я не понимаю иронии. У героев кинобоевиков это не дефолтовая (скилл тупо выше), но тоже часто применимая опция.
avatar
Извини, единственный раз, когда мне удалось поиграть на ТУ 5+ был в кампании про космических ковбоев. Оптимальной тактикой было дать две очереди из тяжёлого лазерного пистолета по ЖВО двух противников (по очереди на каждого). Потому что с отдачей 1, каждый успех на броске попадания означал -1 к шансу противника уклониться от всей очереди.
avatar
Ну и пункт 4.
Для неопытного же мастера… я общался с теми, кто начинал с ГУРПС, и они сами признавались, что ГУРПС делает много хорошего, но не рассказывает, как же играть.
Я начинал водить с ГУРПС, и она дает тонны советов по тому, как же играть. В частности, многие ее любят как раз за прекрасные сапплменты на тему «как играть» в такую-то игру. Некоторые из советов, например жанровые, оказываются полезны и не-гурпсовикам, а для гурпсовиков есть тонна хелп-материала, как применять для разных целей разные правила ГУРПСы, и что из этого выходит. Конечно же, всё это не уместить в один Бэйсик, но и в Бэйсике немаленький такой блок опционала и адвайса.
avatar
Это была почти дословная цитата из слов двух мастеров, которые ГУРПС очень любят, и один из которых начинал с него, а другой — пришёл к нему уже опытным.
avatar
Ну что, Лидер, подводим итоги нашего ращзговора, или еще какой-то вопрос невыясненным остался?

Я надеюсь, что претензии к ГУРПСе, возникшие на почве заблуждений развеяны, и остались только объективные критерии, по которым она не подходит твоему стилю вождения.
avatar
По первому пункту сказали наибольшее количество разумного. Однако это не отменяет чудовищной громоздкости, впадать в которую ГУРПС мотивирует. Методы, которыми предлагается бороться с усложнениями приводят к тому, что, по большому счёту, ГУРПС нам уже и становится не нужна, ибо в ней пропадает всё то, ради чего её вообще стоило бы использовать.

По пункту 2 всё я уже сказал, а ты, вроде, согласился. Инвертированная система «опциональности» для меня неудобна. Мне куда проще и понятней иметь чёткое ядро, в котором обязательны к исполнению все правила, а уже потом подключаемые модули, а не наоборот. Причём само ядро тоже должно быть играбельным — как троебучие ДнД, к примеру.

Пункт 3 после детального разбора отталкивает меня от ГУРПС ещё больше. Тратить раунды на скучные попиксельные заявки — это не для меня. Я предпочитаю более динамичную боёвку. Ну или более описательную. ГУРПС не подходит ни в первую, ни во вторую группы.

Пункт 4. Возможно, единственный, который я готов отозвать. Ну или перефразировать. Что ГУРПС не подсказывает, как же, собственно, играть в ролевую игру в Basic Set'е. С дополнениями там всё хорошо.

На основании этого я не поменял своё мнение, и по-прежнему, считаю, что ГУРПС — ужасно неудобная система. У неё есть свои преимущества, но для меня они её недостатков не окупают.
avatar
По первому пункту сказали наибольшее количество разумного. Однако это не отменяет чудовищной громоздкости, впадать в которую ГУРПС мотивирует. Методы, которыми предлагается бороться с усложнениями приводят к тому, что, по большому счёту, ГУРПС нам уже и становится не нужна, ибо в ней пропадает всё то, ради чего её вообще стоило бы использовать.
Нет. Как бы наоборот, каждое новое правило тебе пишется специально фраза о том, что использовать дополнительное правило только на свой страх и риск. Авторы системы недвусмысленно намекают на то, что будет тяжело играть со включёнными правилами.
Ещё раз повторюсь. Твоя мотивация идёт от противного. GURPS не мотивирует включать всё подряд. Порой даже мотивирует на отключение системы вовсе в некоторых вопросах, как например, Myth and Game, Fantasy, p.6.
Итог: твоё утверждение ложно. Если только тебя не мотивируют предупреждения не делать чего-либо, а то тебе же будет хуже. Напомнило:
— Let's play a rapy rapy game!
— No!!!
— That's the spirit!!!
По пункту 2
Тебе не удобно. Прохожу мимо.
Пункт 3 после детального разбора отталкивает меня от ГУРПС ещё больше. Тратить раунды на скучные попиксельные заявки — это не для меня. Я предпочитаю более динамичную боёвку. Ну или более описательную. ГУРПС не подходит ни в первую, ни во вторую группы.
То есть применил Holy Might в D&D (простите что всё время к ней апеллирую), или давайте применим атаку в Exalted без описания для получения дополнительных кубов на атаку, как-то будет более описательной, чем с хрустом вывернул указательный палец и оставил в неестественной его позе, а его хозяин изогнулся в агонии схватившись за него и упал мыча?
Нет, ладно динамичность (скорость розыгрыша боевой ситуации на столе, хотя лично у меня таких проблем нет), но как же описательность, то тут пострадала? Тяжело описать результат, который тебе GURPS преподносит как можно более точно, во всех красках?
Пункт 4. Возможно, единственный, который я готов отозвать. Ну или перефразировать. Что ГУРПС не подсказывает, как же, собственно, играть в ролевую игру в Basic Set'е. С дополнениями там всё хорошо.
Наверное это потому, что можно оттолкнуться от опыта IRL, а не абстрактных систем с боёвкой all inclusive? Если нет опыта, то можно попробовать посмотреть какой-нибудь документальный фильм про Speed Shooting, SWAT Trannings, тот же бокс посмотреть по телевизору и попробовать посчитать и сопоставить хотя бы примерные манёвры, которые они делали.
Не так же сложно? Не могу этого понять.

Мне лично кажется, что GURPS что-то плохое в детстве Вам сделало, что стоит такой дикий барьер.
avatar
Мне лично кажется, что GURPS что-то плохое в детстве Вам сделало, что стоит такой дикий барьер.
Ты ошибаешься. Неужели так трудно предположить, что мне на самом деле те моменты, которые я перечислил, не нравятся? Только потому что ты воспринимаешь их по-другому или имеешь другие вкусы, другие люди не обязаны разделять твои пристрастия. :)

А вообще я надеялся на комментарии не в стиле «ты не читал такую-то страницу и вообще неправ!», а скорее ответ по каждому пункту. Как, например:

«А у меня то, что ты счёл проблемой в боёвке и завышенных сложностях, наоборот, вызывает радость. Мои лучшие боёвки как раз базировались на том, что игрокам приходилось выстраивать тактику и стратегию с посекундной точностью, а высокие сложности стрельбы на дальних дистанциях стимулировали их к более камерным боям. Мне нравится такая ситуация.»

Вот это было бы действительно интересно и полезно. А доказывать, что я не прав в том, что мне что-то не нравится… Эх.
avatar
Ты ошибаешься. Неужели так трудно предположить, что мне на самом деле те моменты, которые я перечислил, не нравятся? Только потому что ты воспринимаешь их по-другому или имеешь другие вкусы, другие люди не обязаны разделять твои пристрастия. :)

А вообще я надеялся на комментарии не в стиле «ты не читал такую-то страницу и вообще неправ!», а скорее ответ по каждому пункту. Как, например:
Хорошо. Давай попробуем тогда справедливости ради войти и в моё положение? Будет ли это справедливо?
Я очень люблю систему GURPS (хотя здесь даже не важно будет какую систему кто любит, поэтому сокращу до «система». Ты легко можешь подставить сюда любую другую систему вместо GURPS). Прихожу я на Имку и смотрю как человек написал целый огромный пост о том, что «система плохая и ужасная потому что».
— О, нет! Что ему не нравится в моей системе?
Смотрю, читаю внимательно: «Мне не нравится такие правила, они вот такие. А значит это вот так». Но я знаю эти правила, я знаю как оно на самом деле, и понимаю, что оно не так. Поэтому «вот так» не верно!
Ты ожидал от меня: «Ну да, не верно. Как скажешь, у нас правда это правило работает иначе, так как мы его прочли и используем так как верно»?

Я не могу ничего ответить тебе на то, что тебе не повезло с Мастером который у тебя вёл игру. Ну правда, Мастера бывают разные и водят по-разному. GURPS тербовательна к Масетру, и его желания и косяки не скроет. Есть Мастер захочет убить партию, или заставить страдать, он это с лёгкостью может сделать. К тому же я за свою жизнь играл раз 6-7 всего, поэтому вообще ничего не могу тебе сказать на тему того, что тебе не понравилось играть у конкретного Мастера.
Мастеру, особенно опытному Мастеру, следует быть очень аккуратным с новичкам и стараться объяснять каждое положение этих правил. Но так почти в каждой системе, если у человека возникают какие-то разногласия «ожиданий» игрока к тому, что предоставляет система. GURPS может предоставить оцифровку невероятного множества setting'ов миров, а также отразить некоторый gameplay из других систем, если её хорошо знать! Читать такую систему может отпугивать, но это окупается. Книги дополнения можно вообще читать для своих игр просто и это не преувеличение сказать, что они действительно интересно подойдут играм. А журнал пирамида порой вообще пишет, что черпайте вдохновение для каких-либо setting'ов своего мира %некоторый_список_уже_существующих_НРИ%.

Ну посмотри сам, вот из главного поста:
  • Чрезмерная симуляция. ГУРПС обладает всеми инструментами для того, чтобы симулировать очень и очень многое. Более того — он обладает своей парадигмой, которая к этому мотивирует.
    Ну не правда это. Сама GURPS на это не поощряет. Сами правила описывают, что не следует увлекаться включением бесчисленного множества правил, это может замедлить скорость игры. Причём пишется чуть ли не в каждом таком правиле.
  • Опять же, я наблюдал просьбы прокинуть ловкость на те базовые вещи, которые в нормальной ситуации вообще не должны были бы потребовать броска.
    Ну не повезло тебе с Мастером. GURPS в этом не виновата. Для этого Мастера можно было бы тыркнуть в правила "When to Roll" на странице 346 Базовых правил. Да, в общем-то и здравый смысл никто не отменял. Зачем кидать, когда и так понятно.
    Как тут по-другому ответить? Согласиться с тобой, что это проблема GURPS? Ведь видно, что это не проблема правил, которые не читают, а людей, которые хотят, чтобы работало так.
  • Бонусов в системе почти нет, зато штрафов — на каждом шагу. Типичнейшим примером является стрельба или метание — эпические штрафы при стрельбе на расстояние в десяток-два метров — это нормальная практика. А если, не дай бог, в на стрелка влияет ещё что-нибудь, то ни о какой стрельбе без предварительной подготовки думать не приходится. «Зачем вам стрелять каждый раунд?» — удивляются гурпсофаги на это. На это у меня просто не хватает слов. А зачем что-то вообще делать каждый раунд? Зачем бить мечом каждый раунд?
    Ну ведь тоже не правда. Ну почему же пенальти на каждому шагу?
    Вот ты дал заявку, к примеру, «Выхожу на работу». А ведь ты не знаешь, что у тебя +1 и выше (зависит от качества моющих средств) к HT на инфекцию, за то, что ты помылся с утра, +1 и выше (зависит от качест кофе) IQ на время от кофе, которое ты выпил, так как стимулятор. И ведь я вижу, что такое впечатление сложилось у человека, потому что он реально не читал правил (всех). Так ведь если перевернуть страницу с When to Roll идёт статья Task Difficulty, в которой написано, что завести машину даст +10 на любой бросок, от которого вы бросаете «завести машину» будь то IQ, DX или умение.
  • С твоим четвёртым пунктом, соглашусь. Наступал множество раз на грабли. Но я упорный человек, как показывает Имка. Я всё прочитал от и до и счастлив. Она реально даёт очень многое для игры, а дополнения к ней просто бесподобны.
Ну правда, ты говоришь она плохая, но не знаешь правила.

Это как говорить, Физика мне не нравится, так как слишком много правил, они сложные, новичку не разобраться, а главное, что некоторые законы просто убожество, так как закон вытеснения не объясняет почему все корабли на плову до сих пор не затопили что-нибудь и т.д. Бог мне нравится больше.
Как мне здесь с тобой спорить?
avatar
Пункт 1. Как я уже говорил, уже на уровне Бэйсика в ГУРПСе уже достаточно того, ради чего можно в нее играть — но это зависит от запросов. Лично я чаще всего играл в ГУРПС именно на уровне Бэйсика.
Если ничего из того, что предлагается на уровне Бэйсика лично тебе не нужно, то не играть в ГУРПС — разумное решение. Согласие?

Пункт 2. То есть, аргумент после очистки от лишнего выглядит так: в ГУРПС не все элементы Бэйсика обязательны к исполнению, а принимать решение о применении или не применении тех или иных правил тебе не нравится. Согласие?

Пункт 3а. Боевка в ГУРПСе бывает динамична, бывает, в зависимости от принятых решений, статична. Но построенная тобой связь между «пиксельными» заявками и динамикой — вызывает большие сомнения. Я бы этот вопрос замял. Согласие или вынесем на обсуждение?

Пункт 3б. Я не очень понимаю, что ты подразумеваешь под «описательной боевкой». ГУРПС описывает происходящее в бою более точно, чем любая знакомая мне система. Или ты имел в виду, наоборот, «оставляющая свободу для вольных описаний»?

Пункт 4. Тут, часть проблемы заключается в то, что ГУРПС — не игра, а универсальная система. Точных инструкций, как играть «Во все что ты хочешь» я нигде еще не видел. «Среднебольничое» для индустрии объяснение, «что такое ролевые игры» и весомая глава с ГМ-адвайсом там есть. Согласие?
avatar
то не играть в ГУРПС — разумное решение.
А заодно и не разводить на пустом месте системосрач.
avatar
Возможно. Мы с Лидером сегодня в системосрачах не участвуем. Мы делимся мнениями.
avatar
Системосрач? Ребят, я ответил на вопрос контеста, аргументировав, почему не нравится, чтобы не получилось «не нравится, и всё!» или «система — отстой!». Системосрач начался, когда то, что мне ГУРПС по ряду причин не нравится, начали опровергать. О_о
avatar
ГУРПС описывает происходящее в бою более точно, чем любая знакомая мне система.
По этому пункту ты писал пост (или здоровенный комментарий), я помню. Там было что обсудить.
avatar
Кстати, а почему всем правозащитника сисетм не провести соревнование? На том же ролеконе? Взять свои дорогие и любимые, взять один сценарий и провести один интересный бой, с применением самых интересных правил сисетм. Половина споров решатся, я уверен.
avatar
Обычно интересный бой есть продукт сыгранной и имеющей некоторый опыт игровой группы. То есть, система имеет значение, но это инструмент. А интересный бой — продукт.
avatar
Половина споров решатся, я уверен.
если бы я в принципе позволял себе делать ставки, я бы поставил на то, что не решатся, а удвоятся, как минимум
avatar
:D
avatar
Ролевой тотализатор — интересная идея.
— И в кр-р-р-р-расном углу р-р-р-р-р-инга непр-р-р-р-ревзайдённый аге-е-е-е-е-нт… ГРЕЙ! Обладатель чемпионского титула ГУРПС, троекратный чемпион Имиджанарисрачей, человек, которого боится Аваллах!
*крики, аплодисменты, женский визг, летящие на сцену трусики*
avatar
Обладатель чемпионского титула ГУРПС
*шепотом* Однажды, Грей выиграл в ГУРПС!
avatar
Грей случайно в ГУРПС.
avatar
Взять свои дорогие и любимые, взять один сценарий и провести один интересный бой, с применением самых интересных правил сисетм.
Мне интересно было бы посмотреть на описание боя, который бы мог стать интересным по всем системам разом.
avatar
А тут Грей ссылку на трейлер же выкладывал… Или в параллельной ветке.
avatar
Либо я что-то не понимаю, либо там боёв на целое приключение, и ни один толком не рассмотреть.
avatar
Пункт 1. Я и не играю. Конечно согласие. :)

Пункт 2. Да, именно так. Точнее, не нравится зыбкое положение даже основных правил. Мне от системы нужен незыблемый костяк, а в ГУРПС есть только маленькое ядро, к которому можно прикрутить всё, что угодно. Не мой подход.

Пункт 3а. Для меня динамика боя означает, что игрокам не приходится делать скучных заявок на своём ходу. Или безрезультатных заявок. А «попиксельность» для меня ведёт именно к одному из этих исходов. Обсуждать смысла не вижу.

Пункт 3б. Под описательной боёвкой я имею в виду нарративный стиль — Фэйт или вообще что-либо конфликт-резолюшен.

Пункт 4. Именно. Конструктор, а не игра. Согласие.

В общем, я рад, что у Грея допустил существование у меня вкусов, которым не удовлетворяет ГУРПС. :)
avatar
Это свойство либерального Грея. ;)
avatar
тебе, с пеной у рта, доказывают, что ты не имеешь права не любить эту игру
Не встречал такого. Встречал борьбу с ШРЗ, которые каждый такой нелюбитель отчего-то приплетает к своей позиции. То ли чтобы самого себя убедить, то ли чтобы перед такими же несведущими свобю позицию утверждать.
avatar
Ладно, соглашусь. Такие ребята вполне представимы. =)
У нас то просто даже тов. бред, при всей своей манере, вроде бы именно просветительством пытается заниматься.
avatar
Совершенно согласен.
avatar
Это пока его не занесет. А когда занесет, то лучше бы не занимался.
avatar
Да, я очень fail'ю со своими эмоциями. Это очень сильно сказывается.
Приношу свои извинения. Правда.

Слишком ревностно отношусь к тому, что люблю.
avatar
А зря. Фанбои, чаще всего, выглядят куда менее адекватными, чем хейтеры.
avatar
Я почитал себя «вчерашнего». Да ты прав. Я не на шутку разозлился. Даже не заметил этого.
avatar
А зря. Фанбои, чаще всего, выглядят куда менее адекватными, чем хейтеры.
Это потому, что у нас ненависть считается более нормальным явлением, чем любовь. Это на самом деле плохо.
avatar
Приношу извинения, если я создал негативное впечатление о GURPS, мне правда очень стыдно. Меня очень часто накрывают эмоции.
avatar
Гм. это наверное те же самые мифические игроки Нутзена, которых я так никогда и не увидел, даже когда организовывал игру-где-игрокам-всё-можно.
avatar
А было случайно не так?
— Хочу у вас поиграть!
— Ну ок. Deadlands, Savage Worlds.
— Только ГУРПС!
— О_о
— …рассказ о том почему ГУРПС однозначно лучше…
— Только Savage Worlds!
— О_о
— …рассказ о том почему Savage Worlds однозначно лучше…
avatar
Я думаю, продолжение будет (если будет) намного более удивительное.
avatar

C чего вдруг. Просто ради шутки спросил.
avatar
А, ок. Я был не серьёзен.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.