Мировой рейтинг ролевых игр


… по версии Международной Федерации Ролевых Игр «Имажинария»

Почти подошел (а у некоторых уже) к концу 2013 год. И я тут понял, что у нас нет с вами очень важной штуки, составлением которой я и предлагаю заняться.

Судя по тому, что у нас есть юзеры из разных стран (Украина, Россия, Мадагаскар, Германия и т.д.) мы можем с вами составить МИРОВОЙ ТОП-20 РОЛЕВЫХ ИГР СОВРЕМЕННОСТИ, а если среди нас появятся пользователи с других планет, то и ВСЕЛЕНСКИЙ ТОП-20.
Рейтинг будет является универсальным мерилом крутизны, популярности, шедевральности и богоподобности игр.

Итак, я предлагаю каждому из вас написать в комментарии к этому посту до 3х ролевых игр, которые вы номинируете на участие в рейтинге, а потом мы запилим голосование!!!

180 комментариев

avatar
чтобы сразу заявить, что у нас все серьезно я номинирую:
F.A.T.A.L.
Эра Водолея 2
и перспективную инди-игру Racial Holy War
avatar
Ну тогда я должен, для поддержания имиджа, номинировать такие шедевры как GURPS, Dungeon World и Magic Tea Party.
avatar
отлично, у нас уже 6 номинантов!
avatar
Ты хочешь сказать, что это не ролевая игра?
avatar
Так DW уже назван, а *W и MTP, как мы знаем суть одно.
avatar
А о каких выпадах идёт речь? Об ужасном геймдизайне *W?
avatar
Э?
Александр, я просто задал вопрос. Но если вспоминать, то всё кончилось тем, что Дмитрий и nekroz пытались меня утопить в конструкциях, которые создавали они для того, чтобы защитить свою позицию, несмотря на то, что они противоречили порой даже логике. Как например, «Правило — это всё то, что исполняется», что просто уничтожало принцип законности на корню, к примеру. Ну там много было всего. Не вижу смысла вспоминать.

Но думается мне, что тут MTP вспомнили как шутку. А вы уже всерьёз подумали, что это какашки мамантов полетели.
avatar
то всё кончилось тем, что Дмитрий и nekroz пытались меня утопить в конструкциях, которые создавали они для того, чтобы защитить свою позицию, несмотря на то, что они противоречили порой даже логике. Как например, «Правило — это всё то, что исполняется», что просто уничтожало принцип законности на корню, к примеру.
Интересно, как введение определения может противоречить логике?
avatar
К примеру, в логике есть такая вещь как существенный признак предмета.
Очевиден факт, что признак правила как исполнимость не является его существенным признаком, ибо уничтожает некоторые существующие понятия.
avatar
Мда. Какой-то запредельный АДЪ. Ладно, проехали.
avatar
мне тут больше понравилось «уничтожало принцип законности»
avatar
Ну да. Мне больше понравилось Правило Шрёдингера за твоим авторством. :D
avatar
«правило шредингера» является твоей выдумкой, полученной в результате того, что ты так и не понял, какую мысль я пытался до тебя донести
avatar
Там было всё вполне чётко. Ты как написал так и было написано. Ты написал прямым текстом, следующее:
да, то, что обязательно к исполнению в определенной области — суть правило в ней
Правило есть всё, что исполняется. И только тогда оно является правилом. Потом ещё у меня на стене:
Да, я говорил, что суть правила — обязательность выполнения
Все, что предлагается, как обязательное к выполнению, суть правила
Ты можешь нарушать его, можешь отказываться его принимать, но это не меняет суть
Это отличает правило от рекомендаций

20 октября 2013, 21:30
Иными словами правило — это всё то, что исполняется и только это. Но при этом, если оно не исполняется, то оно не перестаёт быть правилом. В этом и есть забавный парадокс, который ты придумал. Я лишь добавил «Шрёдингера».

P.S.: но это бред, так как правила бывают не только категоричными, но и разрешительными и поощряющими. Если учесть, что они все ещё и диспозитивные. :D
avatar
никакого парадокса
еще раз — правилом в некоторой области является то, что предполагается обязательным к исполнению к этой области
если «область» о которой мы говорим — ты, то правилом для тебя является то, что ты считаешь обязательным к исполнению для себя
если мы говорим об игре или ПДД, то правилом является то, что предполагается обязательным к исполнению авторами игры или ПДД
не понимаю, что тут настолько сложного, что ты сумел усмотреть здесь «парадоксы»
или ты не понимаешь, как что-то, что является правилом для одного, может не быть правилом для другого?
ну так и начни с того, чтобы понять эту простую вещь
avatar
никакого парадокса
Если правило не исполняется, то оно должно становится «не-правилом». Но из твоих сообщений и предложенной классической логики выходит так, что несмотря на смену существенного определяющего признака у тебя правило не становится не-правилом.

В этом парадокс.

А ведь правила по предписанию можно разделить на: императивные и диспозитивные.
А по форме предписания на: управомочивающие, обязывающие и запрещающие.

Как ты видишь, твоё придуманное определение «кастрирует» многие вещи.
avatar
еще раз
правило есть то, что предлагается в области, как обязательное к исполнению
обьясни мне, как ты выводишь отсюда то, что если правило не исполняется, оно перестает быть правилом?
в ПДД обязательным к исполнению предлагается не ездить на красный свет
те, кто ездят на красный свет, нарушают правила ПДД
что тут сложного?
avatar
обьясни мне, как ты выводишь отсюда то, что если правило не исполняется, оно перестает быть правилом?
Из твоего определения для правила. Напомню:
Да, я говорил, что суть правила — обязательность выполнения
Суть правила — обязательность выполнения. И раз уж речь зашла о ПДД, давай возьмём не императивное правило, а что-нибудь интереснее. Давай возьмём мигающий жёлтый сигнал светофора, чтобы не уходить далеко. Регулирование проезда на мигающий жёлтый свет светофора:
ЖЕЛТЫЙ МИГАЮЩИЙ СИГНАЛ разрешает движение и информирует о наличии нерегулируемого перекрестка или пешеходного перехода, предупреждает об опасности;
Это правило?
avatar
мне кажется, или ты пытаешься опровергнуть предложенное определение тем, что оно не идеально делит все вещи на правила и не правила?
avatar
Да нет. Это пытался сделать не я.
Напомню тебе. Это ты создал отдельную тему для меня и пытался доказать мне, что моё определение, которое я взял не с потолка, а из книг, да и просто википедии, неверное.

Всегда поражался твоему умению приписывать мне намёками твои деяния. :D
avatar
я пытался обьяснить тебе, что твое определение, которые ты взял из книг и википедии, относится к теории права, а не к настольным ролевым играм
и что в настольных ролевых играх удобнее, полезнее и проще будет пользоваться другим определением, согласно которому правила игры — это весь комплекс предписаний, которые предлагается выполнять, когда мы играем в эту игру
вот видишь, ты даже не пытаешься понять мысль, которую я пытался до тебя донести
avatar
и проще будет пользоваться другим определением, согласно которому правила игры — это весь комплекс предписаний, которые предлагается выполнять, когда мы играем в эту игру
вот видишь, ты даже не пытаешься понять мысль, которую я пытался до тебя донести
1. Откуда это определение? Почему оно удобнее? Удобнее для кого?
2. Моё определение относится к общему пониманию обществом термина правило, которое описывается словарём Даля:
Правило
— ср. закон, постановленье или узаконенье, основанье для действия, в данных случаях, при известных обстоятельствах. Правила для сборщиков, устав. Начальные правила счисленья. Монастырские правила, устав.
в играх, в социологии, в общем понимании, причём не только на русском языке, но и в английском обществе статьи не отличаются по строению. И что забавно, я тебе это всё писал. Что это правило не только из юриспруденции, в частности из Теории Права.
avatar
это правило взялось из все той же википедии, где оно идет первым же пунктом
Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание.

но ты упорно делаешь вид, что его там нет

более того, ты пытаешься плясать от определений, а не от реальности
ну то есть «давайте зададим определение „собаки“ на основании вот этой овчарки и если вдруг этот пудель не подходит под наше определение, то он не собака»
avatar
Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание.
для исполнения неких условий — диспозиция;
всеми участниками какого-либо действия — гипотеза;
за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание — санкция.

Ага, я такой упоротный.

И да, я пляшу даже от определения, которое дал ты. И это реальность.
avatar
для исполнения неких условий — диспозиция;
всеми участниками какого-либо действия — гипотеза;
за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание — санкция.
ты сейчас хочешь сказать, что правило включает в себя наказание, а если не включает, то это не правило?
avatar
ты сейчас хочешь сказать, что правило включает в себя наказание, а если не включает, то это не правило?
Ты свои посты читаешь? Напомню. Там были слова:
предусмотрено поощрение
Выигрыш в игре по правилам предусматривает удовольствие. Нарушение правил участниками предполагает несправедливость, нечестность и многое другое, а значит не очень-то много fun'a играть в изнасилование, верно (если только ты его любишь)?
avatar
то есть ты не хочешь сказать, что правило обязано включать в себя санкцию
ок
а что тогда ты хочешь сказать своим пассажем про санкцию?
avatar
то есть ты не хочешь сказать, что правило обязано включать в себя санкцию
Оно включает. Но оно не обязательно в виде лишения, наказания, штрафа и т.д. и т.п. Это также может и поощрением быть.
avatar
давай еще раз, по порядку
я тебе говорю, что правила игры — совокупность тех предписаний, которым следует группа играющих
некоторые готовые наборы таких предписаний называются шахматами, шашками и тд
ты мне в ответ на это говоришь про диспозицию и санкцию, про законность групповых изнасилований, но не говоришь, что тебя не устраивает в моем определении
может быть, есть какие-то неизвестные мне игры, правила которых не подходят под данное мной определение?
avatar
Я тебе лишь задаю вопросы, на которые хотелось бы получить ответы.
avatar
Если говорить об исходном разговоре, то там скорее проблема была в том, что конструкция «Давайте договоримся называть Х-ом то-то и то-то» оказалась слишком сложна для понимания Александра. То есть человек намертво держится за одну терминологическую систему и просто не способен выйти за её рамки. Я до сих пор в лёгком шоке, потому что не знал, что с людьми, имеющими высшее образование, такое бывает.
avatar
Если говорить об исходном разговоре, то там скорее проблема была в том, что конструкция «Давайте договоримся называть Х-ом то-то и то-то»
Я не хотел этого делать, чтобы, как там правильно заметил Геометр Теней, не уходить в вашу излюбленную игру «война терминов». Термин для нормы давно общеизвестен, используется очень давно. Придумывать новые смысла не имеет. Иначе можно погрязнуть в парадоксах как это делает nekroz .
Вы же придумывали новый только для того, чтобы смыть границы между правилом и принципом. А это в свою очередь делалось для того, чтобы доказать, что такой «помощник для правила» как принцип — суть правило. Что было забавно и весело наблюдать.
У nekroz даже родилось «Правило Шрёдингера». От которого я не в шоке, а веселье прибываю. Жаль мем местечковый.
avatar
У nekroz даже родилось «Правило Шрёдингера».
я был бы очень признателен тебе, если бы ты прекратил приписывать мне свои собственные домыслы
avatar
Я лишь дописал «Шрёдингера», так как твоё определение показывает, что есть правила, а есть которые не правила, но всё равно ими остаются.

Мне это кажется очень весёлым.
avatar
твоё определение показывает, что есть правила, а есть которые не правила, но всё равно ими остаются.
нет, не показывает
avatar
нет, не показывает
Главная суть правила «обязательное исполнение».
Вот мы отказываемся от броска на атаку в D&D. Мы просто отказываемся от этого правила. Мы не хотим, не будем его использовать, так как оно «негодное». Мы ничем его заменять его не будет.
От того, что одна группа отказалась от использования этого правила, оно перестанет быть правилом?
avatar
если мы в нашей игровой группе отказались от броска на атаку в днд, то бросок на атаку больше не являтся правилом игры для нашей игровой группы
точно так же, как сушеные тараканы не являются едой для тебя, хотя в каком-нибудь китае их вполне вероятно едят

и тот факт, что ты хочешь так определить слово «правило», чтобы оно стало объективным понятием, является основным источником проблем
avatar
и тот факт, что ты хочешь так определить слово «правило», чтобы оно стало объективным понятием, является основным источником проблем
Оно уже очень давно определено. Не мной. Не тобой и даже не Дмитрием.
если мы в нашей игровой группе отказались от броска на атаку в днд, то бросок на атаку больше не являтся правилом игры для нашей игровой группы
точно так же, как сушеные тараканы не являются едой для тебя, хотя в каком-нибудь китае их вполне вероятно едят
Хорошо. А если кто-то нарушает это правило, то почему оно остаётся им?
avatar
оно остается им для тех игровых групп, которые ему следуют
потому что правило — это вопрос игровой группы и игры, в которую они играют
avatar
оно остается им для тех игровых групп, которые ему следуют
потому что правило — это вопрос игровой группы и игры, в которую они играют
То есть правило — это некое обязательно предписание, которое выполняется в какой-то момент времени каким-то конкретными людьми?

Групповое изнасилование получается законным?
avatar
То есть правило — это некое обязательно предписание, которое выполняется в какой-то момент времени каким-то конкретными людьми?
бинго!
правило в игре — это некое предписание, которое выполняется этими людьми в момент игры, наконец то ты понял!
Групповое изнасилование получается законным?
а при чем тут законы и групповое изнасилование, если мы говорим о играх и правилах игр?
avatar
а при чем тут законы и групповое изнасилование, если мы говорим о играх и правилах игр?
4 из 5 человек решили, что будут использовать правило атаки (или любое другое правило). А вот 1 из них это правило решил игнорировать, так как нне показывает «широту души» его персонажа, поэтому и не использует.

Каков статус у этого правила? Оно правило или не правило? Или это недо-правило?
avatar
ты вот этот «пример» серьезно сейчас приводишь?
avatar
Ну а почему нет? Некоторые соглашаются на какие-то правила, некоторые нет.

Или ты не можешь представить такой ситуации?
avatar
да не, рядовая ситуация — вся группа хочет играть в А, а один игрок хочет играть в Б, сплошь и рядом случается, я не сомневаюсь и сам неоднократно сталкивался, причем в обоих ролях

но я не могу понять, как такой повседневный случай связан с обсуждаемым нами вопросом

по моему, никак
avatar
по моему, никак
Там вопрос для этого был задан, чтобы узнать статус «правило / не правило / недо-правило» и связать эту рядовую ситуацию с твоим определением. :D
avatar
так нет же никаких статусов «правило/не правило/недоправило»
есть правила игровой группы, есть правила игры
avatar
есть правила игровой группы, есть правила игры
Мы говорили про общий случай правила.
Получается так, что правило не перестаёт быть правилом, если его не используют в общем случае или перестаёт?
avatar
меня мало интересует «общий случай» и правила за пределами правил игр
правило игры перестает быть правилом игровой группы, если игровая группа не пользуется этим правилом в своих играх
avatar
меня мало интересует «общий случай» и правила за пределами правил игр
правило игры перестает быть правилом игровой группы, если игровая группа не пользуется этим правилом в своих играх
Таким образом получается, что в игровой группе, где одна половина использует правила, а другая не использует получается:
И правилом игровой группы, и перестаёт им быть, верно? «Правило Шрёдингера»?
avatar
если у нас есть группа, котороя не договорилась о правилах, то есть ли у нас игровая группа?
они еще не играют — ведь они не договорились о правилах
и вместо игры они заняты спором о правилах
а раз нет игры, то и правил пока еще нет
avatar
если у нас есть группа, котороя не договорилась о правилах, то есть ли у нас игровая группа?
Они договорились, что будут играть так. Просто половина сидит девушки игроков, которые не очень хотят замарачиваться на правила, и для них сделали послабления, к примеру.
И им весело, они играют. :3
avatar
если они сидят и играют, у них уже есть комплект правил, которым они следуют
это, возможно, не совсем правила ДнД, в которую они хотели поиграть, но тем не менее правила
просто это правила вида «когда Маша атакует, Вася говорит ей, сколько ей надо выкинуть на кубике»
но это тоже определенные правила игры конкретной игровой группы

ты так долго разворачиваешь эту цепочку рассуждений, что уже пора перейти к сути, не?
avatar
ты так долго разворачиваешь эту цепочку рассуждений, что уже пора перейти к сути, не?
Пока я тебе задавал вопросы, которые теперь раскрывают некоторые особенности твоего термина.

Для того, чтобы он был состоятелен, нужно ввести такую вещь как «Правила Игры», «Правила Игровой Группы». При этом даже, когда этот термин ты вводишь для группы, ты подразумеваешь тот факт, что люди ознакомлены со всеми правилами и используют их, так как договорились их использовать.

И получается, что когда половина договаривается использовать правило атаки, а другая нет, то данный уговор является правилом, а вот само по себе правило атаки является «Правилом Шрёдингера», статус которого в один момент зависит от того как срабатывает его процессуальное правило над ним.

Веселье. :3
avatar
И получается, что когда половина договаривается использовать правило атаки, а другая нет, то данный уговор является правилом, а вот само по себе правило атаки является «Правилом Шрёдингера», статус которого в один момент зависит от того как срабатывает его процессуальное правило над ним.
нет, не получается
если половина группы считает, что Коля должен кидать атаку, когда приходит его черед это делать, а Коля не согласен с этим, то группа не играет, а спорит о том, какие у них должны быть правила
если же группа не спорит, то она либо сошлась на том, что Коля кидает, либо на том, что Коля не кидает
и в любом случае у нас есть группа, договорившаяся о том, какие правила применять

так что тебя смущает в этой ситуации?
avatar
так что тебя смущает в этой ситуации?
Смущает то, что ты игнорировал даже приведённый тебе пример.
Компания договорилась, что Ольга и Люда не кидают на атаку, а Вася и Фёдор кидают. И играют себе в игру. Они договорились об этом.

Что тогда получается с правилом атаки? Какой статус оно имеет? Оно правило или нет? Ведь его вроде бы применяют в группе, а вроде бы нет.
avatar
в группе применяют правило «вася и коля кидают атаку, а оля и люда не кидают»
это правило внутри конкретной игровой группы

ты все еще смущен?
avatar
ты все еще смущен?
Ты говоришь о процедурном правиле, которое регулирует работу правила атаки.

А что с правилом атаки? Какое оно?
avatar
ну если мы все еще про ДнД, то как в ДнД
и?
avatar
Не процедурное правило, которое регулирует использование правила атаки, а вот именно то правило атаки, которое оно регулирует, т.е. бросок атаки.

Вот именно это правило правило или нет?
Да, оно останется правилом D&D, а вот правилом группы оно будет? Получается что и да, и нет. Верно?
avatar
Да, оно останется правилом D&D, а вот правилом группы оно будет?
и что тебя в этом смущает?
если ты найдешь камень с инопланетными письменами, выглядящими, как царапины на камне, то для тебя это будет камень, а для инопланенят — книга
нормальное явление, сплошь и рядом встречается
про еду я тебе уже говорил
avatar
и что тебя в этом смущает?
Так я тебе вопрос задаю. Будет оно правилом или нет? :D
Меня пока ничего не смущает. Я получаю своеобразное удовольствие за чтением твоих постов. :3
avatar
ну твой вопрос в принципе некорректен
не бывает правил вообще
бывают правила дорожного движения, правила поведения за столом, а конкретно нас интересуют правила игр и правила игровых групп
так вот правило будет правилом игры в ДнД и не будет правилом той игровой группы, которая играет не в ДнД или же в ДнД, но без этого правила
avatar
ну твой вопрос в принципе некорректен
не бывает правил вообще
бывают правила дорожного движения, правила поведения за столом, а конкретно нас интересуют правила игр и правила игровых групп
так вот правило будет правилом игры в ДнД и не будет правилом той игровой группы, которая играет не в ДнД или же в ДнД, но без этого правила
Ты второй раз уходишь от ответа. Но да ладно, я не перестану повторять вопрос и уточнять его.

Да, указанный пример выше будет правилом D&D, а будет ли оно правилом группы в таком случае? :D

P.S. А ты знаешь что сущесвуют такие вещи как Классы предметов, которые можно назвать одним словом. К примеру, ромбы, они бывают совершенно разные. Или например, камни. А есть ещё правило как целый класс предметов (правил разных видов и мастей).
avatar
Да, указанный пример выше будет правилом D&D, а будет ли оно правилом группы в таком случае? :D
так вот правило будет правилом игры в ДнД и не будет правилом той игровой группы, которая играет не в ДнД или же в ДнД, но без этого правила
avatar
так вот правило будет правилом игры в ДнД и не будет правилом той игровой группы, которая играет не в ДнД или же в ДнД, но без этого правила
Ты всё равно уходишь от ответа на поставленный вопрос.
Да, оно будет правилом D&D (это я писал в вопросе).
Но опять же напомню. Если одна часть группы использует правило, а другая нет, то будет ли это правило «Правилом Группы» или не будет? Или одновременно и будет и не будет правилом группы?

То есть ты понимаешь, что вопрос не про «Правило %система%», а про «Правило Группы». У тебя же два разных вида правил.
И одно и тоже правило может быть как «Правилом %система%», так и «Правилом Группы».
avatar
правила группы — это правила, которые приняты группой
если правила не приняты группой, они не являются правилами группы
avatar
правила группы — это правила, которые приняты группой
если правила не приняты группой, они не являются правилами группы
Значит, правило атаки получается правилом Шрёдингера, которое как бы и правило группы, и как бы и нет? :D
avatar
нет, не получается, с чего бы вдруг?
avatar
Одна половина группы использует правило атаки — правило атаки = правило группы.
Другая половина не использует правило атаки — правило атаки = не правило группы.
avatar
у группы есть консенсус?
если да — то есть правило
если нет — то нет правила
или ты мне высосал из пальца ситуацию, в которой консенсус одновременно и есть и нет?
ну да, в такой вымышленной ситуации, в которой у нас есть консенсус шредингера — правила тоже будут правилами шредингера
но постой-ка
ты столько времени приписывал мне правило шредингера, но оказывается, что они вытекают только из консенсуса шредингера, придуманного тобой
в некой выдуманной тобой ситуации, невозможной в реальной жизни, появляются некие выдуманные состояния правил, невозможные в реальной жизни и ты столько времени парил мне голову своими выдумками?
это очень нечестно, мне кажется
особенно нечестно приписывать мне правило шредингера, которое, как оказывается, тоже выдумал ты
avatar
у группы есть консенсус?
Стоп, а разве консенсус — это не отдельное процедурное правило по применению других правил в группе?
Или у тебя процедурное правило «сливается» с материальным?
Иными словами D&D — есть 1 правило, которое на самом деле комплекс разных правил. Правильно? :D
avatar
так погоди, консенсус то у группы есть или нет?
avatar
так погоди, консенсус то у группы есть или нет?
Консенсус — это отдельное правило по применению правила атаки.
Или ты хочешь смазать все правила в 1. И на самом деле все правила смазаны в 1-2 правила? И нельзя говорить, что правила как-то можно рассматривать отдельно от всей структуры?
avatar
Консенсус — это отдельное правило по применению правила атаки.
тебе смысл слова консенсус знаком?
консенсус в группе есть или нет?
или ты продолжаешь преследовать меня со своим выдуманным консенсусом шредингера?
avatar
??? ?? ???? ??? ???? ??-??????? ?????????. ????? ? ?????????.

????????, ???? ?? ????? ???.

????. ?????? ??????? ??????? ?1 ????? ??????????? ? ??????????? ??? ????????????. ??? ????? ??????????? ? ???????? ?2?
avatar
в указанной тобой ситуации есть консенсус в группе? или это выдуманный консенсус шредингера, который и есть и нет?
avatar
Группа приняла Правило №1 общим консенсусом
avatar
так ты ж меня про второе спрашиваешь
вот и скажи — все согласны, что мужчины кидают атаку по правилам ДнД или есть те, кто считает, что они должны иначе кидать?
avatar
так ты ж меня про второе спрашиваешь
вот и скажи — все согласны, что мужчины кидают атаку по правилам ДнД или есть те, кто считает, что они должны иначе кидать?
Да, про второе, мой учитель. Но, Ваше превосходительство, не гневайтесь, тут я просто отвечал на Ваш вопрос про консенсус. То есть об утверждении правил.
в указанной тобой ситуации есть консенсус в группе? или это выдуманный консенсус шредингера, который и есть и нет?
Я лишь просто спрашиваю. Что будет со вторым правилом после того, как группа приняло такую схему работы?
avatar
То есть получается, что правило — это на самом деле сумма всех правил вместе?
Иными словами, сумма всех этих переходов и будет одним большим правилом.
То есть Настольная Ролевая Игра — это одно большое правило для всех видов игр, которые используют только их кусочек от этого правила?
Например, «D&D и homerules» — это одно большое правило принятое группой, верно?
avatar
То есть получается, что правило — это на самом деле сумма всех правил вместе?
а это важно?
ну, для ролевых игр
ну то есть лично мне пофиг, будет ли группа считать все свои правила одним большим или множеством мелких, если у нее при этом есть консенсус о том, каким правилам следовать
но если ты мне обьяснишь, чем этот вопрос принципиально важен, я подумаю над ним
avatar
но если ты мне обьяснишь, чем этот вопрос принципиально важен, я подумаю над ним
Нет-нет, не гневайся. Я не хочу заставлять тебя пытаться понять меня. Я больной на голову человек, меня не имеет никакого смысла слушать. К тому же что меня слушать, если я ужасен и в своей профессиональной нише и никогда ничего не понимал и не понимаю.
Мой опыт это просто жизнь в самообмане.
Просто я всё заучиваю по книжкам и не имею аналитической способности мыслить, поэтому нет никакого смысла в моём мнении.

Именно поэтому я спрашиваю только тебя о таких вещах.
Раз ты сказал, что никакой разницы в том какое количество правил спрятано в одном месте не имеет. Значит так оно и должно быть. Правило-D&D — это и есть одно большое правило. Всё остальное не считается за правила.

Тогда вопрос. Если одна часть группы играет по D&D, а другая не играет по D&D — это будет правилом группы?
avatar
а у них есть консенсус, что так и должно быть?
avatar
а у них есть консенсус, что так и должно быть?
Genius!
То есть если группа договориться о том, что у них все правила-D&D считаются за одно правило, значит так оно и есть? О, боже мой! Это просто гениально!
avatar
ну вообще я спрашивал о том, есть ли у них консенсус, что в то время, как одни участники группы пользуются для разрешения конфликтов одной механикой, другие пользуются другой
такой консенсус есть у них?
avatar
Ну я понял. Возможно, разумеется понял. У меня же слабоумие и ужасное знание своей профессии, как было тобой сказано выше.

Но получается, что если они договорились об этом, то у них как бы есть правило внутри правила, которое они считают единым целым, которое регулирует данный аспект, а значит всё правило в целом (а оно едино). А значит нет никакого правила / не-правила в один и тот же момент. :D

Это же гениально! Ты такой умный!
avatar
на этом все? теперь тебя все устраивает?
avatar
на этом все? теперь тебя все устраивает?
Да более чем. Спасибо за великолепные часы за компьютером.

Я так не смеялся ОЧЕНЬ давно. :D
avatar
а, да, и вот меня что удивляет
ты ж вроде юрист
тебе деньги платят за твое знание юриспруденции
но я думаю, что если бы ты с этой схемой пришел бы к преподавателям, не видать тебе диплома, как своих ушей
давай обьясню, но уже на примере законов страны
есть закон, согласно которому все граждане страны платят налог, ну, к примеру, 1%
и есть второй закон, который говорит, что жители страны младше 12 лет этот налог не платят
а теперь пойди и спроси у своих преподавателей, является ли первый закон законом страны, или принятие второго закона аннулирует первый?
расскажешь потом про реакцию

и вот с аналогичным случаем, но применительно к правилам, принятым в группе, ты пытаешься ко мне прикопаться уже 3 месяца
даже и не знаю, что теперь думать о твоей профессиональной компетенции
avatar
даже и не знаю, что теперь думать о твоей профессиональной компетенции
А чего тут думать. Я невероятно ужасный юрист, который ничего не смыслит в своей профессии. Давай уж напрямую. Я бездарь, который попал в профессию, только благодаря тому, что умеет быстро набирать разный текст. :D
А мои оценки все куплены и я ничего сам никогда не сдавал, так как пользовался услугами своих сокурсников, шпорами и другой ерундой.

Если мы прошли блок оскорблений в мою сторону и выяснили «какой я юрист» и не будем дальше вспоминать про это, то давай продолжим.
а теперь пойди и спроси у своих преподавателей, является ли первый закон законом страны, или принятие второго закона аннулирует первый?
Спросить конкретно у них я не смогу. В юриспруденции для этого есть чёткая формулировка. В том числе чёткая формулировка для термина правила, которая даёт понять почему так делать можно и закон не перестаёт быть законом.

Но мы же говорим о твоей формулировке! А не о формулировке моих преподавателей.

Твоя формулировка гласит, что главный существенный признак правила в Настольной ролевой игры является обязательность к исполнению.
Правило №1 регулирует, что для девушек пользоваться правилом №2 необязательно. Но если они настоят, то почему бы и нет? Кто же им запретит кидать кубик, если они этого захотят делать как парни, к примеру.
Но даже на этой схеме, где девушкам запрещено кидать что-либо при атаке, а парни должны, правило №2 имеет какой статус? Оно правило группы или нет?
avatar
ты сейчас выдумал ситуацию, в которой правило №1 и правило №2 — два разных правила
а это (и это видно по твоей же картинке) — одно правило
«девочки не кидают, мальчики кидают по правилам ДнД»
и если все согласны с этим — то да, это правило группы
avatar
а это (и это видно по твоей же картинке) — одно правило
«девочки не кидают, мальчики кидают по правилам ДнД»
Учитель, то есть получается, что все правила D&D — это одно большое правило просто? Верно я понимаю?
avatar
нет, с чего ты это взял?

впрочем, а какая разница?
просто если нет практической разницы — то пофиг, можешь и одним правилом это все считать
avatar
нет, с чего ты это взял?

впрочем, а какая разница?
просто если нет практической разницы — то пофиг, можешь и одним правилом это все считать
Ну как. Учитель, Вы же смешиваете несколько правил в одно и называете договорный процесс об этом правиле также правилом.
Получается, что GURPS — это будет одно правило, а не набор. Так как непонятным получается минимальная единица деления для правила.
avatar
называете договорный процесс об этом правиле также правилом.
нет, с чего ты взял?
а самое главное — какое это имеет отношение к ролевым играм?
ну то есть это может быть очень важный вопрос для теории права, но для ролевой игры нет, по крайней мере ты пока не продемонстрировал его важность
а раз нет важности, то я не вижу смысла об этом думать
avatar
а раз нет важности, то я не вижу смысла об этом думать
То есть смысла в том, чтобы договариваться о правилах, которые будут использовать в настольной ролевой игре, нет никакого?
Или сам договорной процесс не входит в правила за столом и всё происходит драконьевым решением? :3
Или для ролевых играх нет никакого дела до того, как происходит договорённость о правилах или о каких правилах договариваются?

Не совсем понял. Можно ли пояснить?
avatar
никакого смысла нет в разговоре о том, считать ли весь комплект принятых в группе правил одним правилом или двумя разными
группа имеет согласие относительно того, как играть? все замечательно
не имеет? плохо, надо его заиметь
для этого согласия вопрос о том, надо ли делить правила или нет — неважен
ну или поясни мне, чем он важен
avatar
ну или поясни мне, чем он важен
Раз не важен, так не важен. Зачем мне тебе что-то объяснять. Я пытаюсь лишь перенять твою мудрость. :3
avatar
А всё-таки любопытно, на каком основании ты утверждаешь, что правила №1 и №2 в приведённом примере — разные правила, а не две части одного правила?

(Оставим пока в стороне ту очаровательную лёгкость, с которой ты ставишь явно ошибочный знак равенства между «в некоторых случаях одно и то же содержание можно сформулировать в виде как одного правила, так и двух» и «вся совокупность правил GURPS или D&D можно рассматривать как одно правило»).
avatar
приведённом примере — разные правила, а не две части одного правила?
Ну я ошибочно полагал, что строение правила как принято у подавляющего большинства людей нашего мира состоят из:
Гипотеза, диспозиция, санкция.
И это правило состоит из процедурного и материального правила. :D
avatar
Понятно. Правилу буравчика в школе не учили штоле?
avatar
Правилу буравчика в школе не учили штоле?
А куда проще объяснить-то? :D
avatar
Окей, я сделаю то, в чём ты упорно отказываешь мне (и всем остальным) и сыграю на твоём поле.

Сформулируй, пожалуйста, гипотезы приведённых выше правил №1 и №2.
avatar
Окей, я сделаю то, в чём ты упорно отказываешь мне (и всем остальным) и сыграю на твоём поле.
Ну это уже даже не смешно.
Всё началось с того, что вы пришли на моё поле и начали доказывать мне своё.
Сформулируй, пожалуйста, гипотезы приведённых выше правил №1 и №2.
Мы с nekroz уже выяснили, что все правила находятся в «субъективной категории» (чтобы это не значило), и правилом может быть что угодно, если об этом договорится группа.
Гениальное решение между прочим! Можно убедить себя в чём угодно! Я попробовал, работает! :D
avatar
Всё началось с того, что вы пришли на моё поле и начали доказывать мне своё.
Red wine with fish. Well that should have told me something.

Ладно, мне кажется, что с человеком, который по отношению к терминам (!!!) употребляет слова «логически верный» и «доказывать» дискутировать бесполезно. Тем более, если он демонстрирует способности к абстрактному мышлению на уровне не очень развитого школьника. :( Всё, давай, до свидания.
avatar
И тебе не хворать, человек-оскорбление, который не знает что такое «субъективная логика».
Не хочется опять ввязываться в эти ваши моветоны с оскорблениями оппонента (как собственно и сейчас).

И мне это нравится. Как: «Всё! Хватит с меня! Я больше никогда не буду писать тебе!». Картинный хлопок дверью. «Прощай навсегда! Ты потерял во мне достойного собеседника». Ага, если бы. :D
У nekroz это было пару раз. Потом ещё vsh , тоже ответил парочку раз после сказанного. И ты вроде бы умывал руки, так как мне ничего не доказать. :D

С Новым Годом и удачи. Ваш не очень развитый школьник. :D
avatar
Мы с nekroz уже выяснили, что все правила находятся в «субъективной категории»
чувак, а тебе не кажется, что в своих попытках выиграть спор любой ценой ты малость охуел приписывать мне свои домыслы?
сперва правило шредингера, которое выдумал ты, теперь вот новая выдумка — «правила, как субъективная категория», хотя я довольно четко высказался
речь о категории и категория эта объективна — все наблюдатели сойдутся в том, какие правила в данной группе есть, а каких — нет

на этом можно заканчивать, есть предел той софистике, которую я готов вынести
avatar
чувак, а тебе не кажется, что в своих попытках выиграть спор любой ценой ты малость охуел приписывать мне свои домыслы?
сперва правило шредингера, которое выдумал ты, теперь вот новая выдумка — «правила, как субъективная категория», хотя я довольно четко высказался
Ах да, прости, ошибся.
Просто ты не объяснил мне, что это за категории и почему правило не может быть в двух одновременно.
Поэтому я путаюсь. :D

Принцип работы правила Шрёдингера было придумано тобой. Так же как и правила «Бомбы». Я лишь дал этому названия. Не более. :3
на этом можно заканчивать, есть предел той софистике, которую я готов вынести
В очередной раз. Да, давай. Удачи. :3

Твой охуевший собеседник. :D
avatar
Меня больше умиляет тот факт, что когда ты мне приписывал что-то своё — это было нормальным рядовым фактом. Я терпеливо тебе напоминал всю переписку от и до, чтобы синхронизировать всё и исключить недопонимания.

И какой же кошмар, когда тебе такому великому человеку приписали что-то по ошибке. :D

Хомяк был прав. :3
avatar
Отдельно без игры за столом — это будет правилом? Будут ли написанные слова в книги быть правилами игры? Или они не будут таковыми являться до тех пор пока их не начнут использовать в конкретной игре?
Может быть тогда нам следует называть книжки не Сборники Общих Правил или Правила Игрока, а как-то иначе? «Слова для Игрока», «Рекомендации Мастеру» и т.д. и т.п.
avatar
ты сейчас смешиваешь воедино все подряд
есть правила игры — комплект предписаний, которые игра предлагает игровой группе
есть игровая группа, которая вольна принять все эти правила или разработать собственный вариант
и есть правила игры, как комплект предписаний, которые в конечном счете игровая группа использует
а если игровая группа не может договориться о том, какие правила использовать — то у нас нет игровой группы, а есть не пойми что (впрочем, это рядовая ситуация, насколько я знаю)
avatar
есть правила игры — комплект предписаний, которые игра предлагает игровой группе
Но твоё определение же говорит, что это не правила. Правила — это только то, что обязательно к выполнению. Никак иначе. Получается, что до тех пор пока вы просто читаете правила — это всего лишь набор букв. Они правилами не являются в этот момент, так как не выполняются.

Значит у тебя получается так, что существуют два разных набора правил:
1. Группо-игровые правила на момент игры;
2. Написанные правила игры в книжках.
Верно? :D
а если игровая группа не может договориться о том, какие правила использовать — то у нас нет игровой группы, а есть не пойми что (впрочем, это рядовая ситуация, насколько я знаю)
Игровая группа договорилась, что Д. может не использовать этот бросок на атаку, так как ему так хочется. Остальные же хотят его использовать и используют.

Каков статус у правила на атаку? Оно правило или нет?
avatar
правила — это то, что обязательно к выполнению
правила ДнД — то, что обязательно к выполнению в ДнД
правила в игровой группе — то, что обязательно к выполнению в игровой группе
если игровая группа не следует правилам ДнД, они остаются правилами ДнД, но не становятся правилами этой игровой группы
а если вся группа договорилась, что все, кроме Васи, кидают бросок на атаку, а Вася просто автоматически попадает, то они играют в ДнД с хоумрулом — правилом, которое является правилом для игровой группы, но не являющися правилом для ДнД

это правда так сложно?
avatar
это правда так сложно?
Ты не ответил на вопрос.

В ситуации, где правило D&D принимается только половиной группы, это правило перестаётся быть правилом?

Является ли право Вето DM'a — правилом в таком случае, если оно не используется в игре ни разу?
avatar
В ситуации, где правило D&D принимается только половиной группы, это правило перестаётся быть правилом?
перестает быть правилом для этой игровой группы
нет, так же, как и правило «конь ходит буквой Г» не перестает быть правилом шахмат даже если мне ни разу не довелось сходить конем в партии
avatar
Значит есть две категории правил. Правила игры и правила игровой группы.

Мастер использует правила, о которых игровая группа ничего не знает. Рядовая ситуация.
Мастер учит играть ребят в %система% и поэтому все расчёты берёт на себя. Всё, что остаётся игровой группе — это просто кидать кубики по правилам игры.

Получается, что они не играют по правилам %системы%, если даже Мастер использует их от и до? А играют они в разновидность словески?
avatar
мастер использует правила, игровая группа использует мастера
да, игровая группа в этом случае должна доверять мастеру, потому что не может проверить, что он следует правилам, но если он следует, то и игровая группа им следует
в чем проблема, я все еще не понимаю?
avatar
в чем проблема, я все еще не понимаю?
Проблемы-то нет. Вопрос был не про Мастера, не про группу, которая использует Мастера, не про доверие.
Вопрос был конкретный:
В подобного рода ситуации, когда Мастер обучает новых Игроков играть в Настольную Ролевую Игру, берёт на себя большую часть правил. Будут ли в игре правила? Каков статус используемых только одним Мастером правил игры (правила они или не правила, если группа на них не соглашалась, так как банально всех их не читала, как это сделал Мастер)?

Также ты не ответил на вопрос о праве Veto Мастера, который не воспользовался им за игру ни одного раза. Будет ли это правилом? Или нет?
avatar
В подобного рода ситуации, когда Мастер обучает новых Игроков играть в Настольную Ролевую Игру, берёт на себя большую часть правил. Будут ли в игре правила?
конечно будут
правила есть в любой игре
Каков статус используемых только одним Мастером правил игры (правила они или не правила, если группа на них не соглашалась, так как банально всех их не читала, как это сделал Мастер)?
ну ты сейчас занимаешься какой-то нелепой софистикой
что значит «не соглашалась»? группа согласна играть с мастером в конкретную игру, то есть они уже сказали «какие бы правила там не были, мы согласны по ним играть»
Также ты не ответил на вопрос о праве Veto Мастера, который не воспользовался им за игру ни одного раза. Будет ли это правилом? Или нет?
отвечал
и ответил следующее
нет, так же, как и правило «конь ходит буквой Г» не перестает быть правилом шахмат даже если мне ни разу не довелось сходить конем в партии
avatar
конечно будут
правила есть в любой игре
Правила игры, которые использует Мастер в группе, будут правилами (при тех же условиях, где игроки не знают о них)?
ну ты сейчас занимаешься какой-то нелепой софистикой
что значит «не соглашалась»? группа согласна играть с мастером в конкретную игру, то есть они уже сказали «какие бы правила там не были, мы согласны по ним играть»
Ехехехе. Было бы так в реальности.
Они сказали: «Поводи нас по своему D&D!»
А потом рассказывают тебе, что им не нравятся правила тут, так как ни в ногу не ударить, не ухо отрезать, нет возможности нормально напиться персонажу, где вообще правила для обозначения социальной составляющей игры (говорят потом более опытные игроки), почему нет как в D&D 3.5?
Мы хотим D&D. Будут ли используемые Мастером правила D&D правилами в этой игре, если игроки о них вообще не знают?
отвечал
и ответил следующее
А, ок. Не заметил, что это было ответом на этот вопрос.
Тогда почему оно правило? Ведь правило по твоей формулировке — это только то, что обязательно к исполнению.

Хорошо, изменение броска кубика Мастером для того «чтобы не убить PC», «чтобы его убить», «чтобы продвинуть на новую сцену» — получается правило, верно?
avatar
Правила игры, которые использует Мастер в группе, будут правилами (при тех же условиях, где игроки не знают о них)?
ок, давай совсем на уровне детского сада
вася, коля и петя хотят поиграть
они собираются и договариваются о том, во что будут играть
в этот момент они устанавливают правила игры, как некий набор утверждений, который они принимают, как обязательные к исполнению
это может быть какой-то готовый набор таких утверждений, как он записан в имеющейся книге правил
шахмат, ДнД, МТГ — не суть
а может быть и модифицированный или придуманный на месте набор правил
«кто первый засмеялся, того бьем по голове подушкой», например — тоже правило игры
«когда мы хотим ударить тролля по голове лопатой, мы спрашиваем Васю и он говорит, что у нас получилось» — тоже правило игры для конкретной игровой группы
при этом группа может договориться, что Вася будет отвечать на этот вопрос не от балды, а в свою очередь следовать правилам ДнД
и это тоже будет правилом игровой группы
«когда мы хотим ударить тролля, мы спрашиваем у Васи, а он смотрит в правила ДнД и отвечает нам»
при этом вполне возможно, что вся остальная группа не знает правил ДнД и не может проверить, соблюдает ли Вася договоренности, или забил на книгу и отвечает от балды — но это уже вопрос доверия
мы вот сегодня играли в настолку и при подсчете очков в конце игры не стали проверять, выполнили ли игроки и правда свои задания или врут, просто верили на слово

почему эта, довольно простая, в сущности своей, ситуация, вызывает у тебя столько недоумения — мне не ясно
но раз надо разжевать, то мне не сложно, просто это можно было бы сделать давным давно

Они сказали: «Поводи нас по своему D&D!»
А потом рассказывают тебе, что им не нравятся правила тут, так как ни в ногу не ударить, не ухо отрезать, нет возможности нормально напиться персонажу, где вообще правила для обозначения социальной составляющей игры (говорят потом более опытные игроки), почему нет как в D&D 3.5?
Мы хотим D&D.
ну тебе не повезло, конечно, но это же довольно частая ситуация, когда группа не может договориться о правилах игры в НРИ
каждый сталкивался, я уверен
Будут ли используемые Мастером правила D&D правилами в этой игре, если игроки о них вообще не знают?
будут, а почему не должны?
они договорились, что мастер будет следовать каким-то правилам, а они не будут вникать в то, каким именно

Хорошо, изменение броска кубика Мастером для того «чтобы не убить PC», «чтобы его убить», «чтобы продвинуть на новую сцену» — получается правило, верно?
вот тут я тебя не понял
ты имеешь ввиду, что мастер жульничает со скрытыми бросками и называет игрокам не то, что выпало?
ну, если игровая группа договорилась, что так можно — то у них есть такое правило «мастер может жульничать с бросками»
хотя я не думаю, что игроки часто на такое идут
а там, где они на такое не пошли, у них есть правило «мастер не должен жульничать с бросками» и мастер, который жульничает, нарушает правила

ну вот в самом деле, ты точно не понимал раньше всех этих вещей и их надо вот так вот разжевывать?
avatar
ок, давай совсем на уровне детского сада
вася, коля и петя хотят поиграть
они собираются и договариваются о том, во что будут играть
в этот момент они устанавливают правила игры, как некий набор утверждений, который они принимают, как обязательные к исполнению
это может быть какой-то готовый набор таких утверждений, как он записан в имеющейся книге правил
шахмат, ДнД, МТГ — не суть
а может быть и модифицированный или придуманный на месте набор правил
«кто первый засмеялся, того бьем по голове подушкой», например — тоже правило игры
«когда мы хотим ударить тролля по голове лопатой, мы спрашиваем Васю и он говорит, что у нас получилось» — тоже правило игры для конкретной игровой группы
при этом группа может договориться, что Вася будет отвечать на этот вопрос не от балды, а в свою очередь следовать правилам ДнД
и это тоже будет правилом игровой группы
«когда мы хотим ударить тролля, мы спрашиваем у Васи, а он смотрит в правила ДнД и отвечает нам»
при этом вполне возможно, что вся остальная группа не знает правил ДнД и не может проверить, соблюдает ли Вася договоренности, или забил на книгу и отвечает от балды — но это уже вопрос доверия
мы вот сегодня играли в настолку и при подсчете очков в конце игры не стали проверять, выполнили ли игроки и правда свои задания или врут, просто верили на слово
Хорошо. Значит это всё правила игровой группы?

Что будет правилом игровой группы, если у двух или более лиц идут разночтения в праивлах? Тоже не редкий случай, когда два человека посмотрели на ритуал Тремер и поняли его по-разному. Они согласились на правила, но не знали, что могут возникнуть проблема в применении.
Чем будет тогда правило игры в данном случае до чтения книги, после чтения книги, после первого применения и после решения о том как оно будет на самом деле применяться всеми в рамках этой игры? (правилом группы / не правилом группы)
ну тебе не повезло, конечно, но это же довольно частая ситуация, когда группа не может договориться о правилах игры в НРИ
каждый сталкивался, я уверен
Это гипотетический пример. :D
будут, а почему не должны?
они договорились, что мастер будет следовать каким-то правилам, а они не будут вникать в то, каким именно
Потому что ты говорил о правилах, о которых они договаривались. Но они лишь договорились о том, что они будут играть по этим правилам, но эти правила их не устраивают и использовать в игре, к примеру, они их не хотят. В какой момент эти правила игры перестанут быть правилами группы, а когда ими были?
вот тут я тебя не понял
ты имеешь ввиду, что мастер жульничает со скрытыми бросками и называет игрокам не то, что выпало?
ну, если игровая группа договорилась, что так можно — то у них есть такое правило «мастер может жульничать с бросками»
хотя я не думаю, что игроки часто на такое идут
а там, где они на такое не пошли, у них есть правило «мастер не должен жульничать с бросками» и мастер, который жульничает, нарушает правила
Обычно на такое идёт Мастер. Порой идёт на такое за ширмой. Это даже обсмеивалось в «Zero Charisma» как не редкий случай. Но только это может использовать также на благо Игрокам.

И вот допустим Мастер на такое пошёл. Он сжульничал для того, чтобы Барон Вон Люсьён не умер от своего противника. Получается ли так, что подобный чит — это правило группы? :D
ну вот в самом деле, ты точно не понимал раньше всех этих вещей и их надо вот так вот разжевывать?
Да, именно. Я не понимаю, как такие противоречивые вещи, которые должны быть очевидны (казалось бы), но существуют в твоём понимании. Для меня этот как смотреть «Зомби стриптизёрши» в твоём исполнении. Чтобы ты понимал о чём я. А то всё так загадачно получается.
Я: Ребят, существенный признак ромба — это признак, что он есть четырехугольник с параллельными и равными сторонам.
Ты: Нет, ромб просто четырёх угольник с двумя тупыми и двумя острыми углами.
Я: Ты же понимаешь, что это несущественный признак, так как получается, что ромбами можно назвать вообще очень разные вещи, которые к ромбам отношения не имеют.
Ты: Ну вообще бывают ромбы, которые всегда ромбы, а бывают ромбы не ромбы, но могут быть ромбами.
avatar
ты не мог бы не цитировать комменты целиком и писать кратко?
очень засоряется эфир бесконечными повторами
Что будет правилом игровой группы, если у двух или более лиц идут разночтения в праивлах?
а что будет едой, если у двух человек различные вкусы в еде?
если группа не договорилась о правилах — у нас нет играющей группы и говорить о принятых в ней правилах пока рано
если они договорились, то у них нет разночтений в правилах
может быть, только пока нет
В какой момент эти правила игры перестанут быть правилами группы, а когда ими были?
в тот момент, когда возникнут разногласия, это же очевидно
а пока не возникли — у нас есть группа и есть ее правила

Ты: Ну вообще бывают ромбы, которые всегда ромбы, а бывают ромбы не ромбы, но могут быть ромбами.
то есть я вот тут тебе все это разщевываю, а ты настолько не понимаешь о чем речь, что все, что я тебе говорю, для тебя как китайская грамота?

давай начнем с простого — ты понимаешь, что есть понятия, которые для разных людей имеют разное наполнение?
ну там для меня, например, пицца с ананасами — «фу, гадость»
а моей жене нравится и это «ммм, вкуснятина»
вот на таком простом уровне ты же понимаешь, как это работает?
avatar
ты не мог бы не цитировать комменты целиком и писать кратко?
очень засоряется эфир бесконечными повторами
Ок.
а что будет едой, если у двух человек различные вкусы в еде?
если группа не договорилась о правилах — у нас нет играющей группы и говорить о принятых в ней правилах пока рано
если они договорились, то у них нет разночтений в правилах
может быть, только пока нет
lol. Отличная попытка!
Ты и в этот раз всё хочешь свести всё к вкусам. :3 Я попробую тебе не дать этого сделать.
в тот момент, когда возникнут разногласия, это же очевидно
а пока не возникли — у нас есть группа и есть ее правила
Значит получается, что правило, которое имеет разночтение или неточность перестаёт быть правилом в момент нахождения разночтения, верно?
Таким образом мы получаем правила, которые на самом деле не являются правилами до тех пор пока не возникли разночтения. Этакие, «правила-бомбы», которые взрываются только в строго определённый момент и перестают быть правилами.
Ох, как же круто!
… ты понимаешь, что есть понятия, которые для разных людей имеют разное наполнение?
ну там для меня, например, пицца с ананасами — «фу, гадость»
а моей жене нравится и это «ммм, вкуснятина»
вот на таком простом уровне ты же понимаешь, как это работает?
А ты ведь понимаешь, что понимание определения существенных признаков ромба для всех одинаково, так как это основопологающее определение, которое позволяет определить разницу между «ммм, это ромб» и «фу, это не ромб, это дадекаэдр какой-то!».
А это всё потому, что ромб — это не субъективная категория, где можно сказать «я вижу ромб так, потому, что мне нравятся такие ромбы». :D
avatar
Ты и в этот раз всё хочешь свести всё к вкусам. :3 Я попробую тебе не дать этого сделать.
нет, не к вкусам
просто вкусы людей являются хорошим примером категории, которая формируется для разных людей по разному
ты пытаешься не дать мне этого сделать, потому что это не так или потому, что ты желаешь спорить ради победы?
ок, тогда вот тебе встречный вопрос — закон, который не действует на территории РФ является законом РФ?
Значит получается, что правило, которое имеет разночтение или неточность перестаёт быть правилом в момент нахождения разночтения, верно?
даже правило, которое не имеет неточносностей, перестает быть правилом игровой группы в тот момент, когда игровая группа перестает быть согласна о том, нужно ли следовать этому правилу
А это всё потому, что ромб — это не субъективная категория, где можно сказать «я вижу ромб так, потому, что мне нравятся такие ромбы». :D
у тебя серьезные проблемы с пониманием того, что такое «субьективная категория»
субьективная категория — это не та категория, которая сегодня включает одни вещи, а завтра другие
это категория, которая включает разные вещи для разных наблюдателей
правила игровой группы одинаковы для всех наблюдателей
просто сегодня в эту группу могут входить одни правила, а завтра другие
так же, как и в группу красных гигантов входят только те звезды, что являются красными гигантами на нынешний момент
а в законы РФ входят только те законы, которые действуют на территории РФ
я надеюсь, что такое категорическое непонимание субьективности не мешает тебе работать, а то было бы грустно
avatar
???, ?? ? ??????
?????? ????? ????? ???????? ??????? ???????? ?????????, ??????? ??????????? ??? ?????? ????? ?? ???????
???, ????? ??????, ??? ??? ?? ?????????????? ???????????? ??????, ?????? ???????????.
?? ????????? ?? ???? ??? ????? ???????, ?????? ??? ??? ?? ??? ??? ??????, ??? ?? ??????? ??????? ???? ???????
??, ????? ??? ???? ????????? ?????? — ?????, ??????? ?? ????????? ?? ?????????? ?? ???????? ??????? ???
  • ?????? ??? ??? ?? ??? (???? ?????????? ?????????);
  • ? ????? ?????? ???. ?? ???? ??????????, ??? ????????, ? ??????????? ?????.
???? ???????, ??????? ?? ????? ??????????????, ????????? ???? ???????? ??????? ?????? ? ??? ??????, ????? ??????? ?????? ????????? ???? ???????? ? ???, ????? ?? ????????? ????? ???????
??????. ????? ????? ??????.
?????????? ?? ???, ??? ?? ????? ??????, ??????? ????? ????????? ?????????? ???? ? ??? ?? ????? ????? ???? ??? ???????? ????, ???? ?? ???????, ????? ?? ????? ????? ???????? ??????, ???? ???? ???? ?????? ??????? ?? ????? ?? ??? ??????? (??????????, ????? ??? ??????????? ???-?? ????), ? ????? ???? ????? ??? ?? ???????? ?????? ??? ????? ??????? ?????? ??????????? ? ????????? ???????, ?? ??? ????????? ???? ???????? ??? ???????
? ???? ????????? ???????? ? ?????????? ????, ??? ????? «???????????? ?????????»
...
??????? ?_?
??????, ? ???? ? ???? ???????????. ? ?? ?? ????? ?? ??????????? ???-?????? ???????????? ???? ? ??? ????? ????? ????????? ?????? ????. ? ??? ????????? ?? ?????????? ? ?????, ???:
  • ??????????? ?? ?????? ???????????? ??????? ????????? ? ???????? ???????, ? ???????:
    ???????????? ??????? ????????? ??????? — ??? ??????????? ??? ???????????????-?????????????????, ?????????????? ??????. ????????? ???????????? ????????? ???????? ???????.

    ???????????????? ??????? (?????????? ??????, ??????) ??????????? ??????????? ??????????? ???????????? ?????, ? ??????????? ???????????? ???????? (??????????? ???????????? ??????? ? ??????????? ???????????? ????????????) ?? ????? ???????????? ???? ????? ??????.

    ??? ??? ???????? ?????? ?????????????????, ????????? ???????, ??? ?????????? ????????, ??? ? ????? ??? ??????? ?????? ????? ?? ????? ?????? ????????????? ????????.
    ???????????? ?????? — ??? ???? ?? ?????? ? ????? ?????? ?????????? ????????. ?????? ?????? ??-??????? ??????? ?? ???? ? ???? ?? ???? ??????. ??????? ??????????? ????? ?????? ?? ?????????? ??? ????. ? ??? ??? ??????.
  • ??????, ??? ?? ????????? ??? ?????? ??:
    ???????????? ??????? ???????????? — ??? ?????????? ??????????? ????????? ???? ? ???????????? ?? ??????????? ???????? ??????.

    ? ??????? ?? ????????? ??????????? ??????? ????????????, ????????? ??? ????????????????? ?????????? ??????? ??????, ???????? ???????????? ??????? ?????????? ??? ????????????????? ?????????? ? ??????????????? ?? ????????? ?????????, ?????? ?????, ? ????? ?? ????????? ??????? ? ?????? ??????????? ????????? ????????????[1]. ?. ?. ????? ????? ?? ????? ??????: «…?? ????? ????????? ?????? ??? ? ???????? «???????? ? ????????» ???????? ?????????? ???????, ??? ????? ??????? ????? ???? ???? ????: ???????? ???? ????????? — ? ??? ??? ???? ???? ?????? ?? ???????????? «???????? ? ????????», ?? ??????? ???????? ???: ???????????? ???????? ????????, ?.?. ?????????? ???????»[2].
  • ???? ?? ??? ???????????? ??????? ??????, ??? ??? ??????????? ???????????? ???? ??????.
    ????????????
    (?? ???. subjectum — ???????). ???????????? ?????? ?????? ?????? ?? ????, ? ????????????????? ????????????.
    ??????? ??? ???????????, ????? ?????? ????????, ????????? ???????????? ??? ?????????:
    ????????
    ?????. ???????????? ??? ? ?????????? ?? ????????????? ????????
    ???????? ??????? ??? ??????????????? ???
    ???????? ???????????? ? ????????????? ?????????; ???????????????
? ? ??? ?????? ???????????, ??? ?????????? ? ??????????? ????? ??????? ????? ???????. ?????? ??? ??? ?????? ??????? (??????) ?????? ??????-?? ???????? ?????. ? ??? ?? ????, ??? ? ?????, ????? ??????? ??? «???????????????? ??????» (??????????? ??????, ??????? ????? ????????? ?????), ? ????? «?? ??????????» (???????????? ??????, ??????? ????? ????????? ?????? ?????????). ? ?????? ??? ???????? ????? ?? «???????» ?? ????? ????????? ? ??????.
? ??? ????? ??????????, ??? ?? ????? ???? ?? ?????? ?????? ????????? ???? ? ????? ?????????? ?? ??????????? ????????? ? ???????????? (??? ?? ??? ?????).

??? ?? ? ????????!!! ???????, ??? ?????? ??? ?????.

? ?? ? ???? ???????, ??? ?? ? ????? ???????? ???????? ? ??????????? ??????? ???????? ? ????????? ??????, ????????, ????? ???? ???? ?????? (?? ? ?? ??????? ????, ?????????, ?????? ?????).
??????? ??? ?? ????? ??????! ? ?? ??? ?-?, ??? ??????!

???. ??????. ? ???? ??????? ? ????. ?????? ? ???????, ??? ? ?????????? ?????? ??????????? ? ????? ?????????. ? ???? ?????? ???? ? ??????.

???????? ???, ????? ???????? ?????? ? «???????????? ?????????», ? ??? ?????? ? ??????? ???????? ???????? ????????????? «??????????? ?????????» ??????? ?????? ? ????? ???????.
? ??????? ? ?????? ????????, ??? ?????? ?? ????? ? ?? ? ? ?????? ?????????. ??? ?? ?? ??????? ?? ????, ??????? ?????? ??????????? «???????????? ?????????», ? ?? ???? ??????? ?????? ??????????? «??????????? ?????????». ??? ? ???????, «??????? ?????????? ??????? ????» — ??? ????? «???????????? ?????????», ?????? ?????? ??? ?? ?????? ? «??????????? ?????????», ? ??? ????? ???????, ????? ??? ????? ??????? ? «??????????? ?????????»?
avatar
Нет, очень плохим, так как ты предоставляешь субъективную оценку, вместо объективной.
оценку?
при чем тут оценка?
речь о категории и категория эта объективна — все наблюдатели сойдутся в том, какие правила в данной группе есть, а каких — нет

В общем случае нет.
тогда почему аналогичный случай с правилами игры вызывает у тебя такое непонимание?

всю остальную софистику даже не читал

Один и тот же текст может быть как правилом игры, если он написан, потом он может стать правилом группы, даже если сама группа Игроков не знает об это правиле (достаточно, чтобы его использовал кто-то один), а потом если вдруг оно не нравится группе или вдруг имеются просто разночтения в понимании правила, то оно перестаёт быть правилом для группы?
а что тебя в этом смущает?
нормальное явление для неформальных договоренностей, какими являются правила игр
встречается сплошь и рядом
но ты, видимо, хочешь мне сказать, что такое положение дел ненормально?
avatar
Я согласен со всем. Ответь мне на софистику, пожалуйста. Я очень хочу научиться у тебя правильному пониманию «Субъективной категории» и «Субъективного понимания».

Видимо в этом корень того, почему я тебя не понимаю. Очень прошу, научи.
avatar
нет, не хочу
ты столько времени парил мне голову своим выдуманным консенсусом Шредингера, а теперь еще хочешь парить голову этим?
avatar
ты столько времени парил мне голову своим выдуманным консенсусом Шредингера, а теперь еще хочешь парить голову этим?
Ну почему? Ведь это очень важно, чтобы мне понять то, что ты хочешь сказать. Кажется я нащупал то место, где у меня полный кавардак происходит.

Именно это место поможет мне понять весь тот ужас моей проф деформации!
avatar
мне начинает казаться, что ты понял это еще три месяца назад, но примерно тогда же тебе пришла в голову идея выдумать консенсус шредингера, который позволит тебе и дальше спорить, вместо того, чтобы согласиться со сказанным
avatar
Нет-нет. Я ничего не понимаю. Ты был прав. Ты очень правильно сказал, что у меня профессиональная деформация, у меня каша в голове.

Меня очень заботит тот факт, что я категорически неправильно понимаю «субъективной категории». Я отчаянно не хочу понимать этой категории. И только сейчас я осознал, что это был психологический защитный механизм.

Ты мне открыл глаза на этот факт. Я открыл свой разум, чтобы понять. Меня очень интересует «субъективная категория», в которой прибывают «Правила Настольной Ролевой игры». Почему же они не могут выйти оттуда? Что им мешает? А что нужно сделать, чтобы их оттуда «вытащить» в объективную?
А есть что-нибудь ещё прибывающее только в субъективной или объективной категории?
avatar
Меня очень интересует «субъективная категория», в которой прибывают «Правила Настольной Ролевой игры»
прости, но у тебя действительно каша в голове
потому что я тебе говорил, что правила конкретной игровой группы являются объективной категорией — все наблюдатели сойдутся в том, какие именно правила приняты в конкретной игровой группе
ты и все остальное так же читаешь?

ты сейчас требуешь от меня доказать тебе то, чего я не говорил и более того, то, что ровно противоположно тому, что я говорил
ты здоров?
avatar
прости, но у тебя действительно каша в голове
Не извиняйся. Ведь это правда. У меня очень много каши в голове. Ты мне показал истину. Я просто пытаюсь осознать насколько всё плохо с твоей помощью.
у тебя серьезные проблемы с пониманием того, что такое «субьективная категория»
субьективная категория — это не та категория, которая сегодня включает одни вещи, а завтра другие
это категория, которая включает разные вещи для разных наблюдателей
правила игровой группы одинаковы для всех наблюдателей
просто сегодня в эту группу могут входить одни правила, а завтра другие
так же, как и в группу красных гигантов входят только те звезды, что являются красными гигантами на нынешний момент
а в законы РФ входят только те законы, которые действуют на территории РФ
я надеюсь, что такое категорическое непонимание субьективности не мешает тебе работать, а то было бы грустно
Просто вот это сообщение ввело меня в замешательство.
ты сейчас требуешь от меня доказать тебе то, чего я не говорил и более того, то, что ровно противоположно тому, что я говорил
ты здоров?
Я не требую доказывать ничего. Просто прошу объяснить мне, слабому на ум человеку. Что же это такое. Не гневайся на меня. Возможно ты прав я безумно болен на голову. И прошу у тебя за это прощения.
Просто я очень хочу достичь того уровня хотя бы близко, на котором находишься ты. Поскольку у меня нет таких интеллектуальных возможностей, мне это даётся с трудом. Я прошу лишь понимания.

Меня очень интересует подробности о субъективной категории. Что это такое? Хорошо, значит правила группы — это объективная категория? А как сделать так, чтобы они стали субъективной категорией?
avatar
А как сделать так, чтобы они стали субъективной категорией?
ээ, что, прости?
ты как то совсем потерял связность суждений, тебе бы передохнуть
avatar
ээ, что, прости?
ты как то совсем потерял связность суждений, тебе бы передохнуть
Усталость ничто по сравнению с желанием и стремлением к истине.
avatar
Да нет, мне просто понадобилось ввести понятие, которое крайне существенно для функционирования настольных ролевых игр, и я использовал для него удобное слово. Ты отказался продолжать разговор под тем странным предлогом, что это слово уже используется в другом значении. Я тебе предложил использовать какое-либо другое слово, по твоему усмотрению, ты снова отказался. У меня осталось впечатление, что ты просто не умеешь логически мыслить. Зато хорошо зубришь цитаты из книжке по логике и юриспруденции, это да.
avatar
?? ????? ?????????.
???.
???? ?? "????" ??????? ?? ?????????????? ??????? «???????»:
??? ??????. ?????, ?? ?????? ?? ???????.
? ??? ??? ????????? ????, ? ???????, ??????
????? ??????? «???????????? ?????????»?
? ???? ?? ????? ???????, ???? ?? ?????? ?? ????:
«????????? ??????????, ???????? ?????????. ??? ?????????, ?????».
«????? ?? ??????????? ??????, ???? ???????? ??????????»
?????? ?????????? ??????.

???? ?? ?????????? ???? ?????? ??? ??????? ???????, ??? ?? ??????, ??? ?? ????? ????????? ?????. ??? ??? ?????????? ? nekroz . ?? ??? ????? ?? ??????, ???, ????????, ??? ?? ?? ????? ?? ?????.

?????? ? ?? ???? ?????? ? ????? ????????? (??????).
?? ???? ???? ???????, ?? ? ???? ???????????? ???????????, ??? ??? ????? ?????? ??? ????, ????? «????????» ? ?????, ? ?? ???????? ?????-?? ??????. ??? ??? ? ?????? ???????? ???? ?????? ? ????????? ???? ??????? ?? ?????? ?????????, ??????? ? ?? ??????????.
????? ??? ????? ???? ???????, ???? ?? ???????? ? ???? ????????????????? ?????
avatar
Если ты придумаешь свой термин для понятия правила, это не значит, что он будет логически верен.
Термин. Логически верен. Лол.
Зачем мне нужны ваши термины, если мы работали в моей терминологической базе?
Потому что твоя терминологическая база неадекватна предмету обсуждения. В ней отсутствуют термины для фундаментальных для контекста настольной ролевой игры понятий, зато есть немало лишнего. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что использование некоторых терминов мешает тебе сконцентрироваться на предмете обсуждения (что-то ведь провоцировало тебя постоянно перескакивать на совершенно нерелевантные юридические материи).
avatar
Ну, ок.
Только отмечу. Я ошибся, терминологическая база не совсем моя. Я её использую, но изобрёл её не я. Честно говоря, даже не знаю кто впервые изобрёл это.
avatar
Ну, естественно, я и не интерпретировал «твоя» как 'изобретённая тобой'. Тем более, повторюсь, способность самостоятельно вводить термины требует некоторого уровня аналитических способностей, как мне кажется, плохо совместимого с перлами типа «термин… не будет логически верен», «не вижу смысла в новых сущностях» и т.д. :(
avatar
требует некоторого уровня аналитических способностей,
Ты прав. Иначе получаются «Правила Шрёдингера» и другая ересь.
avatar
3-e — разве попадает в выборку?
RaHoWa тоже не настоящая ролевая игра, она недоделана.
И FATAL больше пародия на фентези-хартбейкеры.
avatar
Этих троих считать твоей номинацией? :)
avatar
Хм…
Pathfinder, Corporation и Vampire: The Requiem?
avatar
последняя игра прямо так с вопросительным знаком должна идти?
avatar
Это к предложению в принципе)
avatar
Maid RPG
Kobolds Ate My Baby
Risus
avatar
гуд!
avatar
F.A.T.A.L.
Fate
Unknown Armies
avatar
великолепно, только фатал уже номинировали, так что мог бы что-то еще добавить в голосовалку!
avatar
А так разве у нас голоса не складываются?
avatar
каждому из вас написать в комментарии к этому посту до 3х ролевых игр, которые вы номинируете на участие в рейтинге, а потом мы запилим голосование
avatar
Ну щито поделать.
avatar
отлично!
avatar
Changeling: The Lost
Changeling: The Dreaming
Legend of the Five Rings
avatar
Bunnies and Barrows
Teenage Mutant Ninja Turtles (? ???? ????????? ????? ?????? ???-?? ??????? ? ??? :D)
Marvel Universe RPG
avatar
Wraith: The Oblivion
Orpheus
Mummy: The Resurrection
avatar
Vampire: the Masquerade
Mage: the Ascention
и Гамша

Иди строгай салаты, великий Хомяк-Пацфайндер ^^
avatar
так, меня рептилоиды отвлекают, ироды, так что опрос будет уже 1го числа :)
avatar
А с чего ты взял, что Хомяку нужна «репрезентативная» выборка?
avatar
? ????????? ??????????????? ???????? Gang Rape, ???????? ????????? ??????? Black Tokyo, ?? ? ????????, ???????, ??? ???????? ???? ???????? ? ????????? ??????, ???? ???????? ????????.
avatar
кавайный анимешный сеттинг Black Tokyo
Как анимешник я хотел бы узнать, что это за сеттинг и где его можно почитать?

и словеску, которая, как известно всем знакомым с принципом Лампли, тоже является системой.
Словеска является множеством систем, не меньшим, чем *W. а их тут номинируют по одной.
avatar
Как анимешник я хотел бы узнать, что это за сеттинг и где его можно почитать?
На DriveThruRPG же. Или в пиратских залежах.
avatar
DriveThruRPG говорит, что я ещё маленький про эту книгу знать, потому что не зареган. Но обзор нашёл и примерно понял, про что это.
avatar
Уговорил :)

Ладно, пускай это будет словеска про попаданцев, в которой игроки отыгрывают себя самих.
комментарий был удален
avatar
CtD уже были.
avatar
Reign RPG
Houses of the Blooded
Microscope RPG
avatar
личный топ3 в этом году:
— Дневник Авантюриста
— D&D4e
— Hunter the Reckoning
avatar
Wraith: the Oblivion
Cthulhutech
Warhammer Fantasy Roleplay 2nd edition
avatar
Ну что же, присоединюсь:
Apocalypse World
FAE
GUMSHOE
avatar
Apocalypse World
Savage Worlds
Gumshoe
avatar
Прошу прощения, что я врываюсь в ваши высокоинтеллектуальные обсуждения *W-срачи. Но этой теме, а на самом деле не только этой, кое-чего не хватает.
Вот теперь можете продолжать.
avatar
Такие комментсы — хуже некрозовских. Это даже не дартаньянство, а нечто запредельное. Уже не 2004 год, «запасся попкорном», «подписался на каменты» и «аффтар жжот» теперь индицируют не продвинутого юзера, а идиота.
avatar
Номинирую:
Deadlands: The Weird West Classic
Deadlands: Hell on Earth Classic
Deadlands: Lost Colony
Update:
Понял, что Поцфайндер и СаВо в чистом виде писать нелогично, подкорректировал номинацию.
avatar
МИРОВОЙ ТОП-20 РОЛЕВЫХ ИГР СОВРЕМЕННОСТИ — это не уровень.
МИРОВОЙ ТОП-20 РОЛЕВЫХ ИГР ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ!

Из номинантов:
The Riddle of Steel,
Mythenders,
MHRP,
Mutant City Blues (Гамша)
Лавикандия,
Гнилоземье
Great Ork Gods
avatar
Ого, сколько всего понаписали пока меня пытали в застенках рептилоиды. Но ничего, воля хомяка не сломлена, теперь осталось все это прочитать и запилить-таки опрос.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.