Короче господа, все с вами ясно. Спелл, который за один каст приносит примерно 50% положенного голда на уровне — это норма (так и задумано просто вы, глупые не понимаете, что железо никому не нужно), а спелл, который доступен только мега-героям,

Хомяк, посмотри внимательно и постарайся быть объективен, а не пытаться выиграть спор ради выигрыша — четыре уровня разницы. И тот, и тот дают бесконечные деньги — причём с разницей, которая абсолютно или близко к тому не важна для персонажа, который сидит и никуда не спешит (для игры неважно — сели персонажи на месяц поправлять свои дела или на год, разницы нет, если ведущий их не сдвинул сразу). Потому подход, который ты выбрал — изначально порочен. Или и D&D, и PF оба дырявы (просто второй стыдливо прикрылся фиговым листком), или уж дело в подходе.

На самом деле корень беды, как тебе уже говорили, в выходе за область применения. Стоит приключенцам остановить приключения и начать зарабатывать проверками любого рода — хоть бродячий цирк открыть, хоть пингвинью ферму завести — вся якобы-экономика D&D-like систем летит к чёрту. Wall of Iron в 3.5 просто делает это более наглядным, но чтобы от этого избавиться, как в том анекдоте «всю систему надо менять».

Ну дык — персонажу 15-го уровня, занятому раздутием средств, в среднем совершенно наплевать, как ему придёт сумма, которая позволит ему купить новый алмазный дворец с балконом на План Воздуха: за две недели, два месяца или даже два года (для кастера даже возраст уже не критичная проблема), если сюжетный таймер не тикает. Потому торговать мелким оптом, крупным оптом, через прослойку посредников-подхалимов или без — это уже второстепенные детали, именно потому что он уже не в канаве живёт. Будет не десять барж угля одному торговцу, а по одной десяти разным — опять-таки, мир большой, ты сам этот аргумент приводил. Как известно, небогатых в мире больше, и продавать им вещи в конечном итоге выгоднее.

И да, мы упёрлись в вопрос, как выглядит типовая сделка. Я всё-таки считаю, что в типовой сделке рынка, где нет массового магического жульничества, подобные риски (наряду с налётом драконов на караваны, древнего проклятия на товаре или внезапной реквизицией всего угля в королевстве приключенцами для спасения мира) пренебрежимо малы и просто заложены в цену для конечного потребителя, и на всю экзотику не проверяют — тут я скорее согласен с Декком.

Ну я не буду в этом с вами спорить — у вас торговцы по всей видимости идиоты, которые не желают проверять товар, который покупают. У меня, например, это не так. Вы еще скажите, что и на Appraise они тоже не кидают.

Самое смешное — вы отказываете торговцам в элементарной и дешевой проверке. Я же не предлагаю спеллы 2-3 круга, нет, спелл 0 уровня. 0 уровня, но вам кажется, что и это избыточно в мире полном магии, а значит магических способов обмана.

У тебя в мире не работают элементарные закономерности и имеется мощная персонажецентричность, судя по примеру. Торговец проверяет частные риски, существенно влияющие на торговлю. Редкие (даже опасные) проверять смысла нет — проще компенсировать их ценой, благо прирост мал. Частые, но затратные по проверке — тоже. Точно так же игнорируешь, что при большой цене торговец может проверить, что это за магия — и убедиться, что она не влияет на качество товара (для угля магическое происхождение — не минус в абсолютном большинстве случаев). Проверка-то элементарная — те же зоны правды, гадания и пр. На большой сделке внеси цену Spellcasting service в стоимость — и опт всё покроет.

Вот и оказывается, что торговцы у тебя в примере — картонные, параноидальные беспричинно типы, функции, а не персонажи. Как раз это я бы считал примером ходульного сеттинга.

Ни одна косвенная проверка (зона правды например) не несет в себе уверенности, что заклинание сработало так как надо. Гадания после смерти Ародена вообще часто не работают. Повторю вопрос — торговец идиот, чтобы брать странный товар у незнакомого поставщика, причем на суммы, которые могут стоить торговцу всей его жизни?

А кто сказал, что поставщик а) незнакомый (герой-то тоже ставит на кон свою репутацию!), б) не даёт каких-то гарантий? Торговец у тебя всё равно вряд ли сможет противодействовать высокоуровневому герою — он, если не дурак, понимает что оценивать надо риски. Если он трус (хотя торговля — это как раз управление рисками и их оценка) пусть берёт малые партии, вот и всё. Наоборот — у нас приключенец на десятых плюс уровнях это тип, который может предоставлять гарантии и залоги. И который вполне себе угроза для тех, кто будет себя выдавать за него, кстати.

Как раз идиот (ну или точнее лузер) — тот, кто не берёт просто на факте свечения магией сразу, а не пытается пояснить или оценить риски. (Заметь, я даже не обращаю внимания что ты снова свернул на Голарион, а не на сеттинг вообще, про который изначально шла речь).

Я не совсем тебя сейчас понял — он будет заставлять торговца покупать товар?

Нет. Просто торговец, который пытается проверить все варианты обмана, заведомо зная, что это невозможно — дурак. Он должен решить, велик риск или нет, а не отбрасывать его, вот и всё. Азы. Решает всё соотношение риска и прибыли — как в любой другой сделке. Тут сделка достаточно безобидная, на мой взгляд — приключенец, даже если торговец проверяет магию, поясняет причину (кстати, это во многом скорее плюс, чем минус — товар гарантированного качества!). Торговец оценивает, насколько это опасно — в целом скорее нет, потому что для приключенца существует куча способов торговца разорить куда более быстрыми способами, и он это знает. Потом смотрим, сколько закладывается на риск — вот и всё. Азы же теории игр, которую интуитивно познаёт любой торговец.

Ну да, должна быть конкуренция, торговец должен помимо плюсов держать в уме что-то (например, что он будет вытеснять конкурентов с рынка), а не просто надеяться тупо держать свою монополию и не дёргаться с рисками выше нуля… Но число граничных условий тут не больше ситуации, когда будут покупать железо.

Приключенцы по мнению Геометра у нас все Lawfull Good, так и запишем.

Постарайся не приписывать другим мнения, Хомяк — выглядит достаточно жалко.

Итак, что у нас наблюдает торговец:
1) Приключенец предлагает ему сделку — причём, кстати, ничто не мешает приключенцу давать любые разумные гарантии (например, требовать не плату вперёд, а долю в прибыли. Как раз приключенцу проще проверить торговца, а не наоборот). Приключенец может давать залог из своего положенного по уровню состояния. Любой другой способ снижения риска у нас допустим.
2) Приключенец говорит, что добавочные свойства угля не важны. Это риск. Большой? Нет — торговец может управлять им, выбирая сумму сделки. Может проверять — распознать заклинание, кстати, можно. Чем рискует торговец? В зависимости от объёма сделки он может понести потери. Но то же самое в случае и с обычной сделкой — любая нормальная сделка закладывается из расчёта на какой-то риск обмана, форс-мажора и так далее. Это нормально даже в нашем мире, где драконы не налетают на караваны.
3) Торговец знает, что если приключенец бы хотел тупо получить с него деньги, у него была куча способов проще. Соответственно, это фактор в оценке риска.
4) Далее решает всё соотношение рисков и плюсов. Торговец смотрит на то, что он выгадает от сделки (пресловутые 30% плюс возможные плюсы от вытеснения конкурентов, выигрыша от крупной партии, деловые отношения с приключенцем-кастером с немалым кругом, в конце концов!) и сравнивает с тем, что он может потерять. Если ему нравится, он заключает сделку. Если не нашлось тех, кому это нравится, то у нас дико пугливые торговцы — не иначе, как у нас в мире Хомяка они сплошь Chaotic Stupid, в рамках твоих шпилек. Ну или у нас какой-то страшный локальный эффект — например, за магический уголь охотники на ведьм обваливают в огненных элементалях и топят в ближайшем вулкане. Вот тогда желающих будет мало, да.

Я продаю тебе машину, но не позволяю тебе посмотреть под капот. Говорю тебе — «там все в порядке, она работает как и положено». Это риск. Большой? Нет? Ну ок. С такой логикой я не могу спорить, увы у меня нет аргументов.

При этом я могу сесть в машину и поехать (уголь горит, проверено). Приключенец — см. выше — согласен разделять риски (например, готов подождать пока я продам уголь и получить свою прибыль потом). Как ни странно, в нашем мире есть рынок подержанных машин — часть проблем которых невозможно выявить беглым осмотром. И торговцы живут. Как же так, а?

Каким образом?

При параноидальности — уточнить процесс (у приключенца нет причин скрывать), присутствовать при изготовлении очередной партии товара. Сравнить ауры и предмет. Это если не лезть даже в предсказательную и прочую магию.

Например? Ну вот просто хочется понять логику твоего мира, в котором торговцы орудуют огромными суммами денег (а я напомню, нас интересуют торговцы, которые орудуют суммами соразмерными с суммами приключенцев 15 уровня) и в ужасе пресмыкаются перед приключенцами.

С чего ты взял, что мы сразу продаём на всю сумму? А вообще-то он может сделать с нашим бедным торговцем что угодно — отдоминировать, очаровать, проклятием угрожать… Кастер у нас многое может — бандитизм не оправдывается долгосрочно, но вот лезть в дело с торговцем и гарантии предоставлять, если ему именно быстро деньги нужны — странно.

4. Им плевать на свою репутацию, потому что если что не так с углем, то потенциальные клиенты (например производства) претензии будут предъявлять ему

Смотри выше — про то, что приключенцу нет резона не разделять риски. А так — как ни странно, любой торговец в нашем мире принимает какие-то риски. Чудо, да?

Как все запущено. Спроси у знакомых как люди покупают себе б/у машины, если сам не знаешь.

Так уж получилось, что у меня один из дипломов по математической экономике. В частности, я знаю что есть классическая статья нобелевского лауреата Джозефа Акерлофа «Рынок лимонов» — которая именно с примером рынка подержанных машин («лимоном» на жаргоне американских торговцев оными называется именно машина с дефектом, который покупатель не может гарантированно выявить при покупке). Вот там как раз рассматривается пример рынка со схожими условиями — оказывается, что состояние равновесия там благоволит именно продавцам «лимонов».

Какой интересный у тебя мир получается. Бесправные слабые торговцы, всемогущие приключены. Если уж мы пошли к крутому торговцу, то он крутой, у него крыша крутая, и его так просто не тронуть. Иначе что мешало вооон тем хаотично злым приключенам два часа назад разорить этого торговца и пустить его по миру?

Привет сферическому замку. Самое разное — но почти наверняка торговец не защищён «здесь и сейчас» на 100%. У него может быть уйма защиты в отложенном состоянии (не последние из которых — возможность обратиться к сильным мира сего с претензией «ой, помогите, ограбили — дам 10% от того, что вернёте!»), но вот если он пытается переговоры вести с защитой от всего и вся — он или вылетит в трубу, или у тебя в мире торговцы сплошь полиморфнутые драконы и высшие дьяволы.

Кстати, ты же приводил в пример Голарион — ну давай рассмотрим канонических торговцев оттуда. Есть ли там примеры типовых торговцев какими-то бытовыми товарами с их снаряжением? Пусть даже не средней руки. Что у него есть из защиты?

Правда есть одна загвоздка — на самом деле это все равно фекалии, просто они превращены в уголь. Если найдется хитрец, с True Seeing, то он легко раскроет подлог.

А разница для клиента? Вон, говорят на знаменитых рынках Katapesh-а эти типы с полотенцами на головах вообще продают сушёный верблюжий помёт, которым топят свои печи. И как-то Абадар не испепеляет их…

Я прошу прощения, Геометр, но я не успеваю уже за скоростью того, как ты меняешь условия. Мы вроде как ведем беседу про торговцев, которые ворочают суммами, которые интересны приключенцам 15 уровня? Или уже скатились до уровня торговцев бытовыми товарами с оборотом в 100 золотых в месяц?

Вообще, надо взять паузу и прочитать ещё раз, что мы друг другу написали. Приключенцу важны суммы — как он их получит, ему не критично, с этим ты согласился?

И выше мы говорили сперва вроде про сеттинг обобщённый, потом ты стал приводить примеры из Голариона. Я согласился брать его. Про то, что дробить партии можно как угодно (в рамках удобства) — мы с тобой говорили, причём почти синхронно и я, и Декк (см пример с десятью баржами одному или десяти торговцам). Ты не возражал.

Итак, возвращаемся к условиям — итак, пусть у нас Голарион. Я его знаю плохо, полагаюсь на тебя. У нас есть торговцы — рассмотри и тех, и тех. Пусть у нас оборот будет начинаться от тысяч (если хочешь, даже десятков тысяч), чтобы уж совсем до мышей не опускаться, хотя время не фактор вроде. Есть примеры? Можно в разных категориях. Да, если ты не будешь обвинять собеседника — я понимаю, что полемический раж — будет проще. С моей точки зрения ты тоже жонглируешь условиями — а это, видимо, недопонимание.

Диплом есть, а вот то, что машину перед покупкой отгоняют в сервис и прогоняют основные тесты не знаешь.

Фокус в том, что клиент не имеет способов проверить заведомо всё и вынужден полагаться на мнение профессионалов. Найди отличия с ситуацией, когда клиент не может проверить, что помёт в демона не превратится. Тут ситуация скорее не «мы не можем гарантировать, что клапаны не изношены», а «мы не можем гарантировать, что в машину не встроено шпионское оборудование ЦРУ» — то, что там напридумывает крутой маг уловить по определению трудно, а вот типовые способы обмана раскрыть можно.

Опять же, торговец может снять с себя существенную часть рисков, попросив у мага гарантий — мы выше уже упоминали. Достаточно бумаги с указанием «я, такой-то, продал (имя торговца) партию угля, и ручаюсь, что она безопасна (или там перечисление качеств, по вкусу)». Это оставляет какую-то долю репутационных рисков на торговце, но коли демоны начнут лезть из угля — вот, у него если что есть и доказательство, что это всё маг, и средство для перевода стрелок — так что как минимум принц из примера далее будет преследовать не его, так что голова заведомо не на кону.

А разница в том, что сушеный верблюжий помет если чо не превратится в полиморфнутого демона с CR 15 в самый ненужный момент.

Мы вроде как раз приводили пример с балором, который откусывает голову любовнице принца? Если это не сколько-то типичная ситуация в сеттинге — а вроде нет, при всей магичности Голариона — то это риск экзотический. С близким к тому шансом торговец в совершенно невинной партии угля может поймать какую-то завязку для будущего приключения. Потому мы смотрим на то, как часто волшебники в этих местностях ввязывают честных торговцев в какие-то свои мерзкие дела (и как часто торговцы от этого страдают) и сравниваем опять-таки с выгодой, помнишь? Потому что риск — он риск, но что по улице ходишь без Wall of Force над головой — тоже риск, может и метеорит стукнет. А выгода — вот она, видна. Оценка риска торговцем, конечно, субъективна — но вот если мир у нас высокомагический, то магии самой по себе ему бояться особого резона нет.

К слову. Персонаж 15 уровня, которого интересуют деньги, заработает на приключениях в сотни раз больше, чем за то же время, когда он будет барыжить углем. Никакой проблемы в таком сетапе я не вижу.

Нет. У приключенчества нет временных рамок — у нас не регламентирована частота приключенческих мест (максимум энкаунтеров в дикой местности и то). Ограничения в базе по уровню, а не по времени. Если ты не видишь проблемы — это не значит, что её нет.

Хотелось бы узнать, почему Геометр считает, что в ПФ время не является ценным ресурсом даже для персонажей 15 уровня

. Потому что если персонаж сидит и торгует, то он не участвует в гонке на время, а RAW-дыра — в превышении богатства своего уровня, не так ли?

Даже если у нас пошёл счёт на годы (что экстремальный вариант). В PF отменили персонажей-эльфов, к примеру? Минимум сотня лет у нас есть при любом раскладе. Если тебе нужны экстремальные варианты — ну давай я посмотрю, как там у нас с личами, вампирами и иными способами обретения бессмертия. Раз уж мы забили на приключенчество и копим денежку. Без всяких дополнений, заметь.

Тебе не кажется, что если персонажи могут скипать много лет, то проблема уже не в заклинании, а в построении игры? Темп прироста денег будет важен уже только в довольно узком спектре ситуаций.

Крафты и Профессии запретим — они ведь позволяют заработывать деньги из ничего и главное с 1 уровня.

Вот начинается у нас кампания 1 уровнем, персонажи все делают эльфов и первые 200 лет скипают зарабатывая по… 8 голды в неделю. Деньги из ничего. Полом. За 200 лет аж ~83 тыщи голды набигает. Ну полом жеж.

Найди принципиальную разницу между «персонажи на первом уровне закупили магические посохи, которые выжигают врагов с низким CR одним щелчком и прошли катком приключение» и «персонаж с четвёртым кругом закупил шмотки предппического круга — и всё вынес». И то, и другое — дыра, строго по RAW.

Эльфы-персонажи у тебя редки? Вообще, против чего ты протестуешь со стеной — найти качественное, а не количественное отличие. Ну-ка?

Строго по RAW, как сказали бы тебе на форумах оптимизации, ты слился, потому что весь твой фокус с профессией на 200 лет тупо требует разрешения на этот самый даунтайм от ДМа

Хомяк, что касается оптимизации — боюсь, что ты как раз сломался вот на этой стадии: тебя попросили указать разницу между Wall of Iron и PaO. Качественную, не количественную. Ты смог назвать только один фактор — «время на получение значимой суммы», причём опираясь только на своё понимание того, что такое «значимое время». Сколько времени нужно, чтобы заработать некую «значимую сумму» на стене железа? Подсчитай, пожалуйста — даже в предположении, что его купят и маг знает где (что не факт и запросто режется желанием ДМ-а). Соответственно, у нас будет величина даунтайма в хороших предположениях — допустим, неделя с учётом необходимости делать адамантиновую пилу, нужным образом меморайзиться и если нам повезёт и ошибка при телепорте не забросит нас в гарем местного ревнивого султана или там прямо перед мишенями на состязании лучников. Потом сравниваем цену при PaO — пусть даже абсолютно не оптимизируем процесс. Ну пусть сезон — три месяца. Да даже год, мне не жалко, пока мы найдем не нервных торговцев.

Теперь вопрос. Ты считаешь, что даунтайм в неделю и даунтайм в год различаются качественно? В чём ты видишь принципиальное различие? В типовой приключенческой активности?

этих разниц указал несколько штук, очень жаль, что ты не умеешь/не хочешь читать. Не моя вина, что в ответ на аргумент «это не Instantaneous, это всего лишь Permanent» ты начинаешь изворачиваться, и говорить что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.

Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание 6 уровня, а это 8», ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.

При этом тебе показали, что permanent не имеет никакого значения для товара — кроме, извини, ощутимо выдуманной тобой нервности торговцев, которые могут получить любую сумму в перспективе.

Принципиальная разница между 6 и 8 уровнем в чём? Это разверни, если она действительно принципиальная — пока я вижу как раз попытки изворачиваться с твоей стороны. Я не буду лезть в более ранние уровни — мне банально лень, просто потому что я не хочу копаться в нелюбимой системе (ковыряние в системе ради системы, а не ради образа и применения я оставил довольно давно, этого я не скрываю — такой фан я перестал ловить где-то ещё до 2010-ых, осознав, что другие варианты нравятся мне больше). Это уже принципиальная дыра — неважно, ломается система на 6 или 8 круге, если она ломается (и это хороший знак, что найдутся дыры и раньше). Итак, вот у нас партия. В чём разница, если сумеет она копить деньги бесконечно и без риска?
Если мы о том, что надо пройти дальше — напоминаю, что мы рассматриваем партию в мире. Сколько они качались — нам неважно, потому что вордбилдинг что так, что этак ломается напрочь принципиально бездонным золотом. Его нельзя применять без каких-то сеттинговых костылей — точно так же как джиннов с магией судьбы и пр. Если мы про проблемы, которые надо затыкать мастеру — то мастер имеет на руках обычно одну партию, уровень которой — данность здесь и сейчас, а уровень вообще задан уровнем текущего приключения и не обязательно начинается с первого. Вопрос костылей, которые ему надо применять — это вторичный вопрос.

это заклинание создает за каст 50% expected gold value отряда, а вот это полпроцента» ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет

А вот тут у нас расхождение принципиальное, кстати. Я не отрицаю, что тут разная лёгкость. Но и там, и там — необходимость одинакового (в типовой ситуации) снисхождения мастера — создания паузы и благоприятных условий для торговли. Точка. Или у нас партия занята приключенческим делом — или торгует, а по миру нужно железо, причём тоннами. И торговля — это же не обязательно заявка «телепортируюсь и продаю» — в RAW не сказано про детальность. И торговцы не факт, что готовы железо перекупать оптовыми партиями у неизвестных поставщиков…

Но, увы, ты снова начнешь изворачиваться и говорить, что разницы нет.

Тебе не кажется, что если другим не видно этой разницы или большей её части — это они не обязательно изворачиваются? Мне вот действительно не видно — то есть большая часть твоих аргументов кажется настолько же искусственной и надуманной, как тебе, видимо, мои.

Нет. В случае WoI пауза (в том виде в котором ты ее понимаешь) не требуется. Вот для PAO требуется, еще какая. Нелепо тебе такое объяснять, но это именно тот самый момент, когда количество переходит в качество

Снова — вот есть неделя. Затянуть до недели время на продажу железа на сорок тысяч — я не вижу проблемы вообще. Можно спросить у любого участника форума, если тебе не нравится моя логика, посмотрим, что бы сделали они (чистый эксперимент). Далее, вопрос — является ли выбивание недели времени посреди типового приключения действием, совершаемым без усилий? Если ведущий не предупреждён — да, WoI может шарахнуть больнее. Но вот переход в качество… Видимо, по количеству усилий для убеждения ведущего, да. Но граница нечёткая, согласись? Ты пытаешься сейчас взывать к обобщённому опыту, но такой аргумент явно не является строгим и чётким.

То, что на 1м уровне считается поломом, на 20 уровне считается нормой. Как я уже сказал, судя по твоей, несомненно, ущербной логике, вышло, что скиллы Profession и Craft ломают систему сразу на 1 уровне. Тут всего два варианта — либо ты гений (и открыл страшную правду), либо, кхм, нет.

Выше говорил и ещё повторю — проблема начинается на уровне ухода от основной деятельности (приключений) и таймскипов. Она может быть более или менее явной (вот неделя на WoI — она более проблемна и имеет больший риск вызвать недовольство игроков), но когда игрок начал заниматься пингвиньей фермой — он уже вышел за рамки типовой игры что в PF, что в D&D. Костыли какого-то типа есть в каждой, но положа руку на сердце — что ты делаешь в таком случае?

И нет, я не согласен с тезисом «что полом на 1-ом, то норма на 20-ом». Полом — это выход за ожидаемые рамки. Просто на 20-ом рамки шире, потому и разброс сильнее, и малый выход может быть легче сглажен. Но персонаж, который что собирает медяки в шляпу, подрабатывая пением, что вишами разбрасывается явно непредусмотренным способом (тоже утрирую), движется в одном направлении.

Лут, кстати, если мы говорим именно о внутренне логичном мире, для приключенцев не должен быть настолько существенным источником дохода — мы снова упираемся в то, что то, что называется «экономикой» в D&D-шных мирах линии 3.х есть на самом деле целиком и полностью искусственная надстройка, служащая ограничению количества магических предметов на руках партии и фактически ничему более. Про это много раз говорено.

Я выше, если ты не понял, говорю о том, что боязнь магически созданной вещи — а создатель тут, он может пояснить — мне кажется заметно более искусственной конструкцией, чем боязнь приключенцев, к примеру. То есть это как боязнь, например, новой упаковки для товара — пусть, скажем, красивой, но из пластика с неявными свойствами. Новая технология, да — но вот риск от неё не виден особо и совершенно не факт, что риски очевидны кроме общего «страшное магрибское колдунство» (без специальных ситуаций — вот если бы было известно, что весь уголь идёт в дворец султана, тогда да...). А вот от торговых дел с приключенцами риск вообще-то мал, но хотя бы неиллюзорен — и описан выше, приключенцы имеют тенденцию притягивать противников из самых разных сфер (что создаст и проблемы для подставных лиц, к примеру — если тебя просят послужить посредником для абсолютно честной сделки с абсолютно нормальным железом...). Соответственно, я стараюсь привлечь твоё внимание к тому, что ограничение про страх магии сильно попахивает искусственностью — играет роль соотношение риск\выгода. Какой некупируемый риск ты видишь? Мы говорили же про это — я в сферической ситуации не вижу тут просматриваемых не-экзотических рисков для торговца, которые он бы не мог разделить с магом. Тем более в высокомагическом мире, где магически созданные материалы, к примеру, вполне используются — сами приключенцы питаются магически произведённой едой, всякими штуками вроде Heroes Feast не брезгуют даже правители…

Попутно замечу: «житель с постоянной пропиской», кстати, может предоставить лучшие гарантии — понятно с кого спрашивать, если что — то он обычно должен быть вариантом лучше, чем приключенец без тщательно наработанной репутации при прочих равных.

Суммирующий пост по нашим разногласиям я вечером напишу, кстати. Это-то боковая линия.

но ты понятия не имеешь почему и как, и ты не знаешь что у нее под капотом.

Именно поэтому я обращал твоё внимание, что в высокомагическом мире про магические материалы торговец, который покупает маг. предметы, скорее всего знает — и страх от факта производства угля из дерьма сам по себе испытывает вряд ли (это всего лишь ещё одна технология). Такие материалы сами по себе — ещё не повод для беспокойства. Чтобы всерьёз бояться того, что под капотом, надо всё-таки быть более конкретным — что что-то рванёт, что что-то сломается и так далее. То есть ненадёжности, рекламаций или прямой диверсии. А что может сломаться в случае угля из примера? Риск прямой диверсии («проститутки под капотом») — есть, но экзотический. Я специально говорил про это, и готов поговорить на примерах торговцев. В любом случае акцию против торговца лично так делать глупо — могучий маг имеет менее долгие способы ему жизнь отравить. Что-то сбывать под видом угля просто чтобы избавиться — тоже довольно глупо, маг опять же может всё это телепортами по океанам раскидать. Остаётся основной риск — что там есть изъян в эффекте, но тут как раз торговец имеет возможность разделять риск с магом.

в сеттинге нет такой практики и технологии — это «изобретение» персонажей. в сеттинге принято добывать уголь классическим образом.

При этом в мире активно используется create food, Heroes feast или тому подобное. Магически произведённая материя там встречается — и она не вредоносна сама по себе — это базовый факт как раз для высокомагичного мира, Хомяк. Будь последователен — если торговец боится самого факта магичности угля (а не какого-то конкретного риска, с ним связанного), то он должен бояться, например, вечногорящего факела для освещения своих складов и контор: мало ли что там наколдовано, а то вдруг это не поджигающее вечное пламя полыхнёт и из него вылезет злобный демон, который всех сожрёт, оставшихся изнасилует, а бухгалтерские бумаги утащит конкурентам? Эй, мы не можем проверить это… Про всякие вещи вроде магического лечения эликсирами и говорить страшно.

Можешь описать конкретные риски без абстрактного «демоны» и «проклятия ведьм» (вот тут же маг стоит, который готов пояснить всё) для усреднённого торговца? Который проверил — уголь горит? Вот в высокомагичном мире? Потому что с теми же демонами бытовую ситуацию я и впрямь представляю себе с трудом — если в мире обычный уголь регулярно оборачивается злобными демонами в промышленных масштабах, то это уже не высокомагический мир, а попросту треш.

Боюсь, Хомяк, что ты не пытаешься понять — потому что намертво вбил себе собственные умолчания в голову, и считаешь, что любое покушение на них это «абсурд, и так не бывает, всем же ясно».

Термины тут важны — пока ты с ними не разберёшься, естественно будет спор в духе «нет, я отказываюсь принимать, потому что это абсурд».
Смотри, тезисы для тебя, снова.

Деньги на уровнях (как и «стоимость» магических предметов) в D&D — условный счётчик. Свойствами привычных нам денег они не обладают, как минимум в полной мере, потому что это урезанный и узконаправленный инструмент — без особого труда их можно заменить на талоны на хомячьих шкурках, в то время как в тавернах по-прежнему в ходу будет звонкая монета. Попытки перетащить на эти талоны свойства реальных денег вызывают парадоксы, много раз обсуждённые (см. расценки на ямы-ловушки и так далее).

Ergo, переносить свойства реальных денег (как и закономерности экономического поведения) на такие деньги надо с осторожностью. Приключенцы в рамках RAW-экономики не зарабатывают деньги в смысле нашего мира — они зарабатывают себе доступ к новым возможностям (полёту, лечению новых типов состояний, магическим защитам и контрзащитам… ) и рост важных для боевой и околобоевой модели характеристик (бонуса атаки, AC, урона в раунд — ну и там бросков на соблазнение принцесс или даже плетения корзинок для желающих странного).

Третий тезис — хозяйственная и бытовая составляющая, где деньги бы раскрывали обсуждаемый потенциал, в PF и D&D в существенной мере вторична этой роли и сделана для галочки, а где наведена детализация — этот кусок остаётся подчинённым. Корень проблемы с Wall of Iron — в том, что заклинание позволяет случайно (или с малыми затратами времени, которые не требуют долгой заточки персонажа и специфического билда) заметить плохое взаимодействие описательной части мира (где за основу системных цен по «историческим» (традиционным, в смысле) причинам взяты реальные цены из Англии века, кажется, XIV — чтобы игроки не тратили силы на представление масштабов) и той самой части с приключенческими ценами. Они не стыкуются трагически, на порядки — и перекачка одного в другое ломает обе системы — и правдоподобность экономического поведения простых жителей, и наведённый на уровне баланс цен на предметы драконоубийства.

Но фокус в том, что настоящий корень беды — в том самом существовании двух систем с разной ролью денег, и как раз существуют альтернативные RAW-методы перетягивания одного в другое. Выше уже была мысль — невозможность перехода надо или принимать на метаигровом уровне (и понимать как закон жанра — мы играем в Конана-варвара, а не в Конана-бухгалтера, он принципиально не занят вопросом «а если сокровища колдуна-змеепоклонника не тащить в таверну, а вложить в краткосрочные военные займы Аквилонии...»), или готовиться, что проблема начнётся, когда игроки решат остановиться в процессе и выпадут из типового масштаба времени и занятий. Неважно — неделя это на продажу железа со стены (потому что продажа, даже по RAW, это не заявка «иду и продаю»: детализация может быть поднята и проблемы встать), год на PAO или билд эльфийского супербарда, который за триста лет Perform-ом зарабатывает на ракетный крейсер. Вот эта проблема — фундаментальная при таком разделении денег и неустранима в принципе затыканием дыр что в мире, что в правилах.

WoI делает её более явной (что характерно, я с тобой согласен по масштабам, но не согласен по оценке уникальности), но вообще «проблемное заклинание» — это сокращённое название для «заклинание, которое может создать проблему в типовой группе». А настоящую-то проблему создаёт именно желание заняться не тем, на что система нацелена, при этом аргументируя это RAW. Более времязатратные способы делают то же — просто они требуют большей воли (нацеленности игроков) на это, и потому не попадают в фокус внимания. А так — в основе выбранного подхода D&D или PF лежит именно вот такая вот двойственность. В конечном итоге, если это стало важно, нет разницы как затыкать дыры — потому что это довольно тупиковая практика что на уровне сеттинговых реалий, что на уровне попыток закрыть все лазейки в тексте. Это всё равно сродни затыканию пальцем дыр в плотине.

деньги сами по себе можно заменить на талоны, да, ты ничего нового, увы, не сказал.

Ты не понял, что талоны именно на приключенческие товары? Строго на них.

в нашем мире нормальный бизнесмен большую часть своих денег обратно вкладывает в дело — он что, по-твоему тоже не занимается зарабатыванием денег?

Разница с нашим миром в том, что там работают закономерности и на «бытовом» уровне, и на уровне движения капиталов на фондовой бирже. Хотя с бытовой точки зрения можно считать, что мультимиллионер имеет бесконечные деньги на повседневные траты в быту, это лишь приближённая модель — как ньютоновская физика. А вот в PF и D&D разные законы для «фондовой биржи» и «магазина» были прописаны жёстко, в священном для тебя RAW — и проблема в том, что совместить их не получится, и как только возникает «пробой», где эти цены соприкасаются против желания, там возникают парадоксы. Что-то условно схожее в нашем мире было в СССР, где находились лазейки по переводу средств с товаров группы А на группу Б (и таким loop-ам обязана своим стартом часть капиталов нынешней РФ… ну ладно), но вот экономика СССР в конечном итоге такого не выдержала именно в силу объективности экономических законов. А в D&D\PF объективной реальности нет, помимо данной нам в мозгах мастера…

И вот туда же относится как раз принципиальная разница между Гейтсом и приключенцем. На Гейтса действуют законы и того, и другого порядка (более того, они едины). А вот на приключенца — нет.

Как я сказал ты не сказал ничего нового. С тем же успехом можно ввести талоны на еду. Что именно это доказывает, кроме того, что да, как и в реальном мире можно деньги заменить на талоны. Ок.

Да нет, я просто не могу сформулировать так, чтобы пробилось через лобовую броню твоих представлений (ничего личного). Поздно у меня уже — видимо, новый заход с формулировками будет завтра…

То, что персонажи в мире ДнД выступают как «предприниматели мира нашего» то есть для них деньги — это не только ресурс, который надо тратить, но и средство производства? Где противоречие — да, они используют деньги для дальнейшего производства денег, ничего здесь странного с точки зрения логики даже нашего мира нет.

когда точно такие же две системы существуют в нашем реальном мире. большая часть людей использует деньги как ресурс для получения благ, меньшая часть — для извлечения прибыли.

Да нет, тут у тебя крупная ошибка с моей точки зрения. Фокус в том, что в реальном мире закономерности общие — даже если деньги используются разными способами и их можно использовать в разных масштабах. Две системы реального мира — это иллюзия, воозникающая по большей части из-за разных масштабов рассмотрения; принципиального скачка между ними нет — есть серия частичных барьеров, но они не непроницаемы. Две системы (две функции денег) в D&D — напротив, несводимы друг к другу, что вызвано в первую очередь тем, что цены на приключенческие товары условны и произвольны и никакого отношения к экономическому поведению субъектов «реального D&D-шного мира» (считая под этим ту деятельность, которой должны бы были заниматься NPC, трать они на самом деле деньги на мыло и уголь, а не просто оживляя сцены и меняя лут на квесты) не имеют. Антуражные цены абсолютно не соответствуют ценам-ограничителям возможностей, за счёт чего и возникает парадоксальная цена (и для чего городятся многочисленные искуственные барьеры в правилах — чтобы приключенцы, упаси господи, не стали торговать мясом призванных существ или там не стали делать бордель на unseen servant-ах). Эти куски заклинаний пытаются выдавать себя за описание местной «магофизической реальности», но на деле они являются ограничителями местной заглушки на фоне экономики и границами для направления игрового процесса.

Вот, в тему того поста, который ты накатал — и на который я отвечать буду завтра:

Де́ньги — специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.

Как легко заметить с «ценами» на железную стенку или шкуры и уголь с PaO, не являются RAW-деньги таким эквивалентом, потому что свободный обмен железа на монеты порождает несоотвествие RAW.

Мера стоимости. Разнородные товары приравниваются и обмениваются между собой на основании цены (коэффициента обмена, стоимости этих товаров, выраженных в количестве денег).

И вот это тоже не выполняется — есть два контура (приключенческие возможности и потребности NPC, условно), сведение которых немедленно вызывает противоречия в псевдоэкономике D&D. Откуда и цены на ямы-ловушки, и цены на свитки железной стены, которые продаются в разы ниже выжимаемого из них дохода, и странные цены на продукты любого Craft-а… Всё это следствие того, что деньги в D&D — не то, что деньги у нас.

С чего сделаны такие выводы — непонятно. Разница лишь в том, что в ДнД тебе выкатили финальные цены на товары и услуги, и не показали как они были сделаны

Вот эта та самая твоя ошибка, на которую тебе указывали ещё в первом десятке постов темы. Можно брать эти цены за факты — но они внутренне противоречивы, вот в чём беда. Придётся писать под них мир с полностью иным поведением жителей.

А что деньги D&D 3.x — не деньги (отмеченная часть функций не выполняется, есть добавочные вместо этого — «мера приключенческой силы персонажа уровней 5+») тебе тут уже говорили. И приводили примеры — несоответствие бытовых цен и цен на магические и околоприключенческие товары при прописанной в RAW демографии и труднодоступности. Уже упоминались и цены на копание ям, к примеру, и цены на товары PaO, которые тебе приходится затыкать сеттинговыми «эпициклами» (конкретных примеров ты не привёл, заметь), можно завтра сесть и выписать тебе всякие вещи (например, взять реальный прирост боевой силы, которую даёт +1 меч по сравнению с обычным — и убедиться, что она заведомо не соответствует ни полезности для среднего мирового бойца, который warrior, а не приключенец-fighter, ни сложности создания для мага-кастера; и что, соответственно, говорить про реальное установление цен по миру нельзя — хотя у тебя общие деньги должны обеспечивать это при свободной продаже и наличию плюсовых предметов в доступе NPC). Примеров там вагон — это настолько общее место, что в D&D 3.x-like системах нет собственно экономики, а есть наскоро раскрашенный задник, что даже как-то неудобно. Ну ладно, попробуем потом тебе рассказывать очевидные вещи, это, так уж сложилось, моя специальность в ролевом сообществе.

Ролевому сообществу давно пора завести награду «родилось в споре, но не пульда», и вручать с золотистой статуэткой и сеттингами на одного килованталу в текстовом эквиваленте.