Fate по-русски

Народ, а существует ли перевод системы на русский язык? Интересуют в первую очередь более-менее устоявшиеся термины для механики. Градации умений, «компелл» аспекта — как это сказать по-русску? Или вас это не колышет и вы все на играх кальками с английского разговариваете?

55 комментариев

avatar
Что-то вроде по старым редакциям было, но в данный момент (найду ссылки — скину)
Кстати, вроде переводили Spirit of the Century. Там достаточно, чтобы ознакомиться с механикой и терминологией.
UPD: лежит на ролемире тут

С градациями все просто:

+6 Легендарно
+5 Эпично
+4 Превосходно
+3 Отлично
+2 Хорошо
+1 Неплохо
0 Средне
-1 Посредственно
-2 Плохо
-3 Ужасно
-4 Кошмарно

Compelling an aspect — подчинение аспекта
avatar
«подчинение аспекта» как-то не по-русски звучит (не то чтобы оригинальный термин звучал шибко по-английски, но всё же). ВПС когда-то предлагал перевод «навязать аспект», вроде бы сообществу вариант понравился.
avatar
Согласен, звучит лучше. Но тут стоит вопрос адекватности перевода: тут же технический перевод, а не литературный. Точность передачи информации и стилистики изложения превыше всего. В литературном тексте — да, было бы позволительно заменить на более благозвучный вариант.

Так что здесь «подчинение» лучше именно потому, что в оригинале оно точно так же криво звучит на английском.

Плюс, «подчинение аспекта» логически выделяет то, что сам аспект уже в наличии (что полностью соответствует «having or being around a certain aspect» в оригинале). «Навязать аспект» прежде всего ассоциируется с появлением оного, что вносит путаницу.

P.S. Вообще тут насчет встречающихся сложностей с адекватностью в пример можно привести предмет из игры Terreria, появившийся в последнем патче. Называется Clentaminator (cleansing + contaminating + inator)
Казалось бы, нужно называть благозвучно, наподобие «очистителя» — и красиво, и функцию отражает.
Однако с точки зрения адекватности технического перевода это будет типичная надмозговость. Теряется и игра слов, и отсылка к инаторам. К счастью с «подчинением аспекта» все куда проще.
avatar
Ну понятно же, что «навязать аспект» — это просто более короткий способ сказать «навязать (неблагоприятное) использование аспекта». В точности как в исходной английской конструкции.
avatar
В том-то и дело, что возникает ненужная двусмысленность. Даже семантически слово «навязывать» происходит от «вязать» и имеет толковое словарное значение «прикреплять», «привязывать к чему-то» — помимо «принуждать».
Так что ассоциация с введением чего-то нового (а именно — нового аспекта, если брать краткую формулировку «навязывание аспекта») будет достаточно стойкой.
Поэтому придется или использовать написанную Вами полную формулировку (навязывание использования аспекта), или постоянно иметь что послушать от тех, кто все понял не так, как задумывалось. Что есть очень нехорошо, так как ярко и достаточно неприглядно характеризует качество использованного термина.

В техническом переводе вообще не должно быть двусмысленностей. Это аксиома, несоблюдение которой в документах или мануалах может привести к плачевным последствиям. А правила — типичнейший мануал.
avatar
Ваши речи просто ужасны.

Упомянутое Вами значение глагола «навязать» в современном русском языке составляет меньше процента от всех его употреблений и при этом имеет очень узкую лексическую сочетаемость, обязательно требуя в качестве объекта предметное существительное (как правило, в родительном падеже множественного числа). Можно «навязать узлов», можно (хотя уже не очень естественно) «навязать пакет на рюкзак», но нельзя — в том же значении глагола — «навязать аспект». У человека, для которого русский язык является родным (а не выученным по словарям), никаких лишних ассоциаций и затруднений в понимании не возникнет.

С такими же точно основаниями я мог бы сказать, что глагол «подчинить» имеет словарное значение «провести небольшой ремонт», а потому возникает двусмысленность и «придётся постоянно иметь что послушать (sic!) от тех, кто всё понял не так, как задумывалось».
avatar
Ну, не стоит же настолько перегибать. Вы же понимаете, что «прикрепить» и «привязать к чему-то» можно и нематериальный объект. Мышление во времена формирования языка носило несколько менее абстрактный характер, а сам язык был более беден.
Да и сейчас навязчивая мелодия именно привязывается.
А то конструктивная дискуссия грозит перйти к бесполезной демагогии.

Впрочем, возможно, что я недостаточно понятно объяснил, что именно я имею ввиду.

Думаю, лучше будет показать использование двух вышеупомянутых вариантов наглядно.

Как пример приведу «навязать квест» или «навязать точку зрения». В обоих случаях имеет место ввод нового элемента, и это очевидно. (если для кого-то объект существовал, то я как субъект его деятельности к этим личностям не относился)
В то же время, «подчиниться обстоятельствам» или «подчиниться закону» предусматривает, что элемент уже существовал до его «активации». (и я как субъект деятельности элемента вполне могу быть в курсе его существования)
Так, нам навязывают модели поведения и новые стереотипы мышления, но мы подчиняемся распорядку дня и правилам общей этики.

Лично я воспринимаю слово «навязать» в том числе и как стремление привнести в мою жизнь что-то новое, что мне совсем не нужно. Думаю, не один я такой. Если кто-то считает, что слово навязать не используется в этом значении или его нельзя заменить на более адекватный оригиналу вариант, что ж — у каждого свое субъективное мнение.
Но Вы точно гарантируете, что этот вариант перевода не будет понят превратно? (разумеется, без гиперболизации и утрирования — это уже методы неэтичные и означающие, что оратору попросту не хватает фактов)

В принципе, можно использовать и тот, и тот термин. Однако нужно понимать, какую цель преследует перевод. В литературе это — благозвучность. А в технических переводах — максимально простое, быстрое и недвусмысленное понимание излагаемого материала.
Тут нужно понимать, что перевод делается не только для Вас. Он делается для людей (и я так понимаю, что целью является выборка больше десятка человек). Так что тут нужно стремиться убрать все возможные двусмысленности. И это вполне возможно.

P.S. Mein Gott. «Подчинить» и «починить» — разные же слова. «Подчинить» в значении «недоподремонтировать» понимается контекстуально, интуитивно и используется крайне редко. В отличие от «подчинить» от слов «под чином». Так что аргумент весьма слаб и, имхо, притянут за уши.
avatar
«Подчинить» в значении «недоподремонтировать» понимается контекстуально, интуитивно и используется крайне редко.
То есть, ровно так же, как «навязать» в значении 'прикрепить путём привязывания'. That's the point.
avatar
Привязывается: песня, человек, привычка, мысль, комар и еще куча всего.
Фраза «вот же привязался» гораздо более распространена, чем «мне нужно подчинить этот холодильник».
Поинт, собственно, в этом.
avatar
А при чём здесь «привязывается»?

Мы говорим про «навязывать» (в сочетании с абстрактным существительным единственного числа).
avatar
Ок. Навязать мысль, идею, ребенка, кружок танцев, игрока, правило и т.д.
avatar
Отлично. И какое же из приведённых словосочетаний вызывает двусмысленность?
avatar
Не вызывает. Потому что в данном случае мы не должны отражать заложенный в английском оригинале термин. То есть, нам не обязательно, чтобы оно изначально присутствовало.
А тут технический перевод, так его. Необходимо сохранять то, что пытается донести автор. А тут можно трактовать и как invoke, и как compel (впрочем, об этом уже было).
Как я уже говорил, теоретически этот вариант применить можно. Но только за отсутствием более адекватных оригиналу терминов.
avatar
Это уже про другое. В этой подветке я только про двусмысленность, связанную со значением 'прикреплять'. Вы действительно думаете, что услышав слова «навязываю аспект такой-то» носитель русского языка может переспросить «Верёвками? А на что?». Мне эта картина кажется столь же абсурдной, как ответ: «А он не ломался» на вопрос, можно ли подчинить аспект.

Что касается сохранения того, что пытается донести автор, то не надо так крохоборствовать. Вы всё равно никогда не передадите в точности значение глагола compel средствами русского языка. Даже в том 1% своих употреблений, когда его можно перевести русским «подчинить», этот глагол скорее значит что-то вроде 'подчинить на один раз, заставить единократно выполнить желаемое действие', в то время как русское «подчинить» обычно означает переход под контроль субъекта на продолжительное время.

Не забывайте золотое правило перевода: нельзя перевести слово, можно перевести только текст.
avatar
??????????? ????? ?????????? ??? invoke.

? ?????? «?????? ????????? ?????» — ??? ??????? ???????? ??????????? ?????????. ?????????? ?????-??????? ??????????. ?????? ??? «????», «????????? ?????????» ? ??????.
??? ???, ??? ???? ???. ?????????: magditrans.ru/osnovnye_priemy_perevoda_angliyskih
??????????????? — ??? ??? ?? ???. ??? ??????????????? ??????? ????? ????????.
avatar
Плюс, «подчинение аспекта» логически выделяет то, что сам аспект уже в наличии (что полностью соответствует «having or being around a certain aspect» в оригинале). «Навязать аспект» прежде всего ассоциируется с появлением оного, что вносит путаницу.
И кстати, английские глаголы invoke и compel как раз «логически выделяют» то, что аспекта как бы ещё нет в наличии. Их использование в оригинале вносит путаницу?
avatar
Invoke — ??? ??? ??? ????? ??????. ??????????, ??? ??? ? ???????????: «????????».
??? compel — ?????????? ????????? ??????????? ???? ? ?????? ?????? ?? ?????? (?????? ?? ????????).

?????? ???????? ??????? «compel» — ?????? ??? ?????? ?? ??????:
www.lingvo-online.ru/ru/Translate/en-ru/compel

??? ? ???????? ?? ?????? (???. 71 Fate Core Electronic, ?????? ?????), ??? ? ? ????????? ???????? ????? ?????????? ???? ??????????? ????????? ???????? ???????????? ??????? ?? ??????. ?????? — ????????. ???-?? having or being around a certain aspect ????????????, ??? ?? ????. ? ??????? ???????? ?????????? ??????????? ? ?????????? ???????? ?????.

P.S. ? ???: ????????????? ???????? «?????????» ? «?????????» ??? ?????? ? ????????? ??????????????? ?? ??????? ???? ?? ????? ?? ??????? ? ?????.
avatar
Один маленький вопрос: Вы понимаете, что ссылка на двуязычный словарь в общем случае не может служить аргументом в спорах, подобных этому? Или я должен прочитать Вам ликбез по лексической семантике и основам грамматики конструкций, прежде чем мы сможем беседовать дальше?
avatar
Not a slightest problem
oxforddictionaries.com/definition/english/compel

If you google a little, you'll find much more compelling evidence for advisability of this very word — «??????????».

? ?????? ???????. ????? ????? ?????? ???????????? ??? ??? ??????? ?? ???????? ? ?????????? ??????????? ????????????? ???? ? ?????? ????? ????? ??????.
avatar
Ahem.
[with object] bring about (something) by the use of force or pressure
Толкование явным образом содержит столь пугающий Вас компонент привнесения чего-то нового.
Прочие значения, приводимые в словаре по ссылке, употребляются в других конструкциях.
avatar
Вы, кажется, пропустили это:

force or oblige (someone) to do something (основное определение)
По-моему, отлично подходит.

Также, стоит приводить полный пример, с применением. В данном случае:
[with object] bring about (something) by the use of force or pressure:
they may compel a witness’s attendance at court by issue of a summons
Разве по механике FATE'а это не invoke aspect? (да-да, мы до сих пор про адекватность в рамках тех. перевода)
avatar
Вы, кажется, пропустили это:

force or oblige (someone) to do something (основное определение)
По-моему, отлично подходит.
Кажется, вы пропустили это: [with object and infinitive]
avatar
Пропустил, каюсь. Спасибо за уточнение.
Хорошо, что указали. Этот момент, на мой взгляд, как раз может дать альтернативный от двух предыдущих точек зрения вариант.

Тут как раз на фэйтовую механику получается: объект есть (аспект), инфинитив в наличии. Получается, субъект подвергается не подчинению и не привязыванию.
Адекватней будет назвать это принуждением.
То есть [субъект] с помощью [объекта] принуждается [сделать что-то].

Правда, в угоду благозвучности придется изменить тип управления: «принуждение аспекта» звучит хуже, чем «принуждение аспектом» (вариант — «принуждение через аспект»).
Кстати, такой вариант звучит приемлемо, отражает игромеханическую суть (то самое определение в корбуке, о котором мы оба, кажется, в ходе диспута забыли — иначе не тыкали бы по искочникам «как же это можно еще понимать») и не вызовет двусмысленностей.
avatar
Дело в том, что в Fate нету инфинитива. И объектом глагола compel в большинстве употреблений выступает (неодушевлённый) аспект, а не игрок/персонаж. То есть вот это самое основное значение, которое в словаре приводится первым (и действительно, покрывает подавляющее большинство употреблений глагола compel в литературном английском), тут оказывается однозначно мимо кассы.
avatar
В принципе, в литературном английском есть понятие «to compel smth from smb», но оно однозначно не подходит, так как это что-то вроде вытягивания чего-то из кого-то через силу (то есть, через «не хочу»).

P.S. Посмотрел примеры в коре. Однозначно больше всего подходит «подчинение» или «принуждение». Посмотрите внимательно: там везде осложнения идут от существующих аспектов. Особенно наглядно — в подчинении аспектам ситуации (впрочем, решения и события работают точно так же).
Персонаж в любом случае подчиняется обстоятельствам во всех перечисленных автором случаях, а вот навязывание уместно не везде («подчиниться тому факту, что здание в огне» звучит логичней, чем «навязать огонь в здании»).

Хоть в примерах все и описано в свободном стиле, но в каждом примере очевидно, что «есть вот это, поэтому будет выглядеть логичным, если окажется что произошла такая-то лажа».
avatar
Хорошо, подчиняется-то персонаж, но объектом глагола compel выступает аспект. Сколько ещё раз мне нужно привлечь Ваше внимание (compel your attention) к этому обстоятельству, куда более существенному и очевидному, чем многие тонкости, о сохранении которых Вы вроде бы так печётесь?
avatar
Дело в том, что именно эти тонкости отвечают целям перевода: обеспечить недвусмысленность и интуитивную понятность для человека, пока еще незнакомого с системой.
Так, например, «подчинение» обеспечивает все вышеперечисленное + четко логически отделяет понятие от invoke.
Преимуществ «навязывания» перед «подчинением» я не вижу. Возможно, я не понимаю какого-то принципа, по которому этот термин будет более удобен для конечного пользователя (что, собственно, является конечной целью).
По крайней мере, читая часть кора про компел и по-разному перекручивая варианты перевода, я этого не вижу.

Кстати, про термин: в терминологии правил компеллится и игрок (Whoever is
getting compelled then has two options)

P.S. Вот так вот из-за специфики языка автора и получаются компликейшны в присутствии аспекта «а вот этот термин мы сначала введем, а потом объясним иносказательно». :)
avatar
«Навязать аспект» было бы лучшим переводом, чем «подчинить», если бы не возможность навязать аспект в буквальном смысле. Подчинение само по себе несет отрицательные коннотации, да и вообещ звучит хуже.

Я бы при переводе вообще отказался бы от опоры на английские термины и придумывал бы новые с нуля, в соответствие со смыслом работы системы (например, «потянуть за аспект» и «опереться на аспект» для компела и инвока соответственно).
avatar
Вот и я о том же. Термин уж очень амбивалентен.

Да, возможно введение отдельных терминов стало бы выходом (перевели же в «SW» «ace» как «взрыв» — и всем понятно). Проблема заключается в том, чтобы они стали общеупотребительными. А то выйдет путаница.
avatar
null
avatar
Не совсем понял смысла этого аргумента. Не спорю, наверняка это занятно и познасательно, однко как это соотносится с текущим диспутом?
На мой взгляд, использовать поисковую систему для получения информации из многих источников (в том числе и на языке носителя этого самого языка) продуктивней.
avatar
?????, ???????? ?????? ??????. ????!

??????, ??? ?? ???? ?????? ????????? ?????????? ?? ?????? ?????????? ?? ????? ???????????? ??? ??????, ?????????? ??? ?????? ????????? ???????. ;)
??? ????????????
?) ??? ?????? ?? ???????????? ???????, ?.?. ??????? ??????? ???????? ????? compel ?? ??????? ? ????????????? ??? ? ????????? ? ????????.
?) ??? ?????? ?? ???????? ? ???????? ???????????????? ??????? ???????, ?? ????????? ??????? ????? ?????? ?????????? ?????? ?? ????????????? ??????????? ??? ??? ???? ????????, ???????????, ?????????? ????????????.
?) ?????? ?????? ???????? ???????????? ??????? ???????? ? ???? ????? ???????? ?????????? ??? ??????????? ?????????? ????????. ?.?., ????? ???????? ??????????? ???? ???????? ?????? ???? ? ???? ????? ?????????????? ???????????? Lingvo ??? ????????? ????????? ??????, ?? ??????? ?? ?????????.
?) ???????? ?????? ????????????, ??? ???????? ???????? ???? ?????? ????????? ? ????? ??????? ?????-???????????? ????????????. ? ???? ??????? ???? ?????-?? ???-?????? ???????? ???????? (?? ????????, ??????? ???????????? ?????????????), ?? ??? ??? ?????? ?? ? ???? ?? ?????????.
avatar
Ага, врубился (в первый раз глянул мельком, не понял основного смысла). Действительно, штука стоящая. Спасибо.
Однако там преимущественно литературные переводы, которые никак не подходят. Там можно как-то отфильтровать только технические?
avatar
Увы, в параллельном корпусе технических текстов пока просто нет. Он ещё сравнительно маленький. :(

Зато нашёлся совершенно отличный (в контексте Fate) пример:

The same power that compels her silence may compel her speech. [Bram Stoker. Dracula (1897)]
Но, быть может, та самая сила, которая заставляет ее молчать, заставит ее заговорить. [Брэм Стокер. Дракула]
avatar
Хм… тогда получается плюс в сторону третьего варианта («принуждение»).
avatar
А как это в игре будет звучать? К примеру, с аспектами «Сорви-голова», Все за одного", «Профессионал».
avatar
Тут проблема заключается в том, что при использовании термин не используется (в т.ч. в данных в коре примерах). Дано просто «имеется это — значит, происходит то-то».

Возможно, как вариант, «вынуждать»?
Например, аспект такой-то вынуждает персонажа действовать так-то. Или «у нас тут есть вот это — значит, персонаж вынужден сделать это».

Но «вынуждение аспекта» или даже «вынуждение по аспекту» совсем не звучит. :(
avatar
С точки зрения системы — это очень дурной перевод.
Потому что в ФЕЙТе можно навязать (заставить принять против воли) не только «неблагоприятное использование», но и сам Аспект.
Предполагать наличие двух уточняющих слов там, где фраза имеет совершенно иной смысл без уточнений — это большой прыжок логики.
avatar
Вот это уже аргумент. Ты имеешь в виду ситуативные аспекты и последствия?
avatar
Я имею в виду, что наложение Аспекта на персонажа или сцену (АКА «Маневр» в 3.0 и «Создание Преимущества» в Коре) — явление игромеханически отдельное от его компела.
avatar
Понятно. И не могу не согласиться, что для этого «навязать» является более удобным и естественным термином, чем для compel'а.
avatar
Можно ещё тут посмотреть: imaginaria.ru/fate/fate-accelerated-edition---chernovik-perevoda.html
avatar
Ну, наш старый вариант я ставил на радагастопедии в статье про аспекты. Если нужно упомянуть compel как процесс, то мы обычно говорим «использование аспекта» (ведущим) или «педалирование (название аспекта)».
avatar
А еще на ролеконе авторы Pax сказали, что в их рульбук встроен перевод fate.
avatar
Если я правильно помню, даже не из Дрездена а из википереводов (SotC или CSRD).
avatar
Ну, скажем так, медлительное травоядное сделало черновик перевода показавшихся нужными частей (для игроков нужно, они, дети снисхождения, аглицкий язык не знают). Переведённое касается в основном механики (Аспекты, FP, навыки, конфликт, стресс, последствия, задачи, соревнования). Так как время у непарнокопытного нерезиновое, почти полностью отсутствуют примеры и «художественные вставки». Материал готовится для гипотетической игрушки по сеттингу Exalted.
avatar
А можно взглянуть на результаты этого труда? ;)
avatar
Можно. Чуть причешу и выложу на дропбоксе или в гугльдоках
avatar
Еще у Дориана на сайте был краткий пересказ FATE CORE.
avatar
Мы когда-то для Диаспоры переводили invoke как «активировать» и compel как «вызвать».
avatar
На игре мы использовали слово «дергать» в смысле «компеллить», а «инвокать» вообще не использовали. Просто говорили что-то вроде «я [аспект], поэтому +2» или как-то так.
avatar
Спасибо за ссылки и примеры.
Меня волнует вот какой конкретный вопрос: какими словами игрок должен заявлять компел своего трабл-аспекта по собственной инициативе? «Я принуждаю себя к отыгрышу своей принципиальности?» «Я навязываю себе свою принципиальность?» Что-то у меня как-то шаблон рвется от этих фраз.
А селф-компел аспектов я вижу одним из ключевых моментов при игре по фейту.
avatar
В игре эти термины вообще не так часто используются на деле. «Ну, я же принципиальный, так что с негодованием отвергаю его предложение.» — и протягиваешь руку за фишкой :)
avatar
«Я делаю то-чего-нельзя-называть, мастер, дай фишку» :)
avatar
Да в том-то и дело, что все в свободной форме. Даже в приведенных в коре примерах при компеле терминология не используется.
Просто «У нас тут такая-то ситуация, а я — грубиян с соответствующей справкой аспектом. Значит, будет драка» и тому подобное.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.