Рельсы против энтропии и бездарей.



Некоторые представители общественности считают, что ролевые игры – это про свободу выбора. Хочу иду по желтой дороге, хочу иду по красной, а хочу сражаюсь вон с тем бихольдером. Оно действительно так, пока мастер не приходит к выводу, что игра – нечто большее, чем игра и кроме фана, она должна нести некие идеи, которые мастер, хочет вложить в головы своих игроков. Ежели идеи не нужны, то и ТРПГ вообщем-то бессмыслена. Она превращается в пустое времяпрепровождение и ее можно заменить коробкой с настолкой, что многие любители РПГ в старшем возрасте и проделывают.

В действительности же игрок должен покинуть сессию, сумев вынести из нее что-то полезное для себя, группы или даже мастера (ибо мастер может обкатывать на игроках свои ролевые идеи и концепции). Поэтому любое отклонение от идеологического курса игры (сценария) – суть зло, приводящее к увеличивающей энтропии приключения. Чем больше игрок совершает свободных выборов, тем больше в игре хаоса, и тем меньше полезного мастер и игроки извлекут из произошедшей встречи. Ведь силы играющих будут уходить на борьбу с энтропией измененного сюжета, а вовсе не на отыгрыш красивой истории в рамках, изначально задуманных мастером.

Почему это плохо?

Когда игроки начинают уничтожать изначальный сюжет, они убивают мысль мастера, заложенную в основу приключения, гробят модуль и отполированную кинематографическую развязку финальных сцен. Игроки, ударившиеся в свободу, подобны актерам, сбежавшим со съемок фильма на дискотеку. Идея идет лесом, поскольку главное для них фан и прыгание в свете софитов. Вот мы, какие крутые и сильные! Смотрите, как мы можем драться на мечах со злыми бабочками! А еще мы ездим на пауках и напиваемся в тавернах пива… А еще… Они вообще много чего могут, только вот толковый сюжет они создать не способны, поскольку не в курсе идей мастера и не знают финальной точки приключения.

Даже если в игроках есть творческая жилка, то она, как правило, сливается в фантасмагорический ручеек мыслей, формирующих новое сюжетное русло, странное, непонятное и нужное исключительно for fun, поскольку к изначальной идее (и мастерской концепции) это чудо чудное не имеет ни малейшего отношения.
В большинстве случаев игроки вообще идут туда куда глаза глядят, надеясь что мастер вырулит к конечной станции через поле и лес.

Борьбу мастера с созданным в игре хаосом частенько именуют импровизацией, но вы не обольщайтесь, данный термин всего лишь описывает состояние игры, в которой мастер пытается удержаться у руля и оставить персонажей на игровой доске, рассказав, в конечном итоге, хотя бы часть изначальной истории, оставив за бортом большую часть собственных творческих идей и концепций.

Рельсы, в этом смысле, являются фактором сдерживающим хаос и сюжет в рамках изначальной, выверенной идеи (ради которой и затевалась игра). При этом рельсы не отменяют свободу, поскольку у игроков остается возможность минорных и личных выборов, складывающихся к концу приключения в законченную картину героического развития. Более того, рельсы четко детектируют слабые места сюжета и провисающие сценарные конструкции (в этих местах игроков можно перевести на параллельную колею).

Ну и самое главное, рельсы позволяют мастеру управлять сюжетом таким образом, что уровень энтропии стремится к минимуму, а идея модуля предстает перед игроками во всей своей красоте. Игроки, познавшие ее в изначальном величии, начинают ценить не столько свободу за рамками рельс, сколько развитие своего персонажа в рамках тех идеологических концепций, что были предложены мастером. Ценить не только процесс игры, но и ее результат, который способен оказать целенаправленное положительное влияние не только на игровых персонажей, но и на самих игроков.

407 комментариев

avatar
Несмотря на очень жёсткую конкуренцию, это несомненный вин в номинации «Бред года на Имаджинарии».
avatar
года? а что, за 2012 год у этого поста есть серьезные конкуренты?
avatar
есть. В этом есть доля смысла, заваленная кучей неизящных словесностей.
avatar
а по-моему этот пост состоит из жира, жира и жира
ну и может быть немного сверху посыпано иллюзией осмысленности, чтобы жирнее было
avatar
весь смысл поста, кстати, укладывается в одну простую формулу — лучшая игра — это книга, а лучший игрок — читатель
так что Гаррету можно пожелать только закругляться с РПГ и быть успешным писателем
avatar
Не верный вывод. Читатель не интерактивен. И фан от правильной рельсовой игры получают все. На этом, кстати, был основан феномен первых частей Call of Duty.
avatar
так в указанном случае рельс и игрок не интерактивен, все, что ему остается — это восхищаться величием Мастера
avatar
Игрок — интерактивен, но его активность не носит хаотичный характер (сие немного похоже на театр, в котором актеры получают удовольствие от правильно сыгранных ролей).
avatar
немного? я, честно говоря, не вижу серьезных отличий от театра
ну, разве что, надо еще по заветам Аваллаха, дергать за яйца игроков, которые вдруг ведут себя «хаотично», но я думаю, такое и в театре встречается
avatar
А театр вообщем-то и есть ролевая игра в котором актеры ограничены в выборе принимаемых решений. При этом актерам играть нравится, не так ли?
avatar
театр вообщем-то и есть ролевая игра
нет
а так, конечно нравится, отчего бы и нет
речь же не о том, что это не может нравиться, а о том, что это не ролевая игра
avatar
это не ролевая игра
Хоть я в целом не согласен с Гарретом (особенно с его тягой к сириус бизнесу в играх), но замечу, что ролевые игры бывают разными. Например есть у нас Скайрим, а есть Ведьмак. И та и та — ролевая игра. Только поджанры очень разные. В Ведьмаке, о ужас!, тебе даже своего персонажа толком сделать не дают.
avatar
в ведьмаке, как по мне, вполне достаточное пространство выбора (даже поболее, чем в некоторых других КРПГ), чтобы не спорить о его жанровой принадлежности
но театр, где пространство выбора отсутствует — не ролевая игра
если гаррет о театре, то он не прав, а если о «ведьмаках», то пусть будет толстым где-нибудь еще
avatar
хотя ты прав. если говорить буквально, то театр — это не ролевая игра. там ведь даже выбора реплик нет.
avatar
Театр разный бывает. В некоторых пьеса есть выбор реплик, обратная связь и актерская игра из зала. Театр это однозначно ролевая игра.
avatar
Театр это в первую очередь не игра.
avatar
Ух ты, тогда что это?
avatar
Вид искусства.
avatar
Ролевые игры это тоже вид искусства. Ты используешь разные категории сравнения для схожих по сути процессов.
avatar
Нет. Я использую разные категория для описания слегка схожих внешне процессов.
avatar
Так давайте же обсуждать, является ли ролевая игра видом искусства. В это можно завернуть обсуждение того, являются ли бронелифчики ролеплейным элементом для модели поведения определенных персонажей. А затем является ли сексистской игра, в которой чисто технически эта модель допустима.

Холивар внутри холивара, внутри другого холивара, а тот внутри ещё одного. Потому что просто холиварить было бы недостойно истинной ролевой илиты. Кто продолжит комбо?
avatar
Изначальный постулат был, что театр может быть ролевой игрой. Искусство тут не при чем. Я утверждаю что театр и есть ролевая игра по причине того, что он может быть интерактивным.
avatar
Не всё то, что интерактивно — ролевая игра ;-)
avatar
Не все, но театр ролевая игра. В ней также есть мастер, а игроки играют роли (и даже рельсы не всегда проложены).
avatar
Ты просто мало играл в японские игры. И считаешь объективным явлением свободу воли. А сие — фикция.
avatar
Зато я много играл в настольные ролевые.

Ну да, я как бы давно в курсе, что ты у нас исповедуешь механистический детерминизм самого примитивного гольбаховского толка. И что ты обладаешь довольно поверхностными и начётническими познаниями в этой проблематике и безнадёжно застрял в XVIII веке. Так что дискутировать с тобой по этому поводу неинтересно. Что ж, упорствуй дальше в своём невежестве да поставляй время от времени лулзы сообществу — выбора у тебя всё равно нет.
avatar
Думаю, что в настольное ролевые я играл больше и дольше чем ты, так что это не аргумент.

То что у тебя детерменизм кончается на Гольбахе, это сугобо твоя проблема. Не надо на меня ее перекладывать.

Меня больше удивляет то, что если автор на веки застрял в XVIII веке, то почему ты ходишь и каждый раз в каждом топике про это плачешь. Это вообще какой-то ортодоксальный мазохизм.
avatar
Я играю в настольные ролевые игры уже 23 года и смиренно надеюсь, что приобрёл за это время некоторый скромный опыт, который позволяет мне судить о закономерностях этого хобби, пусть и с некоторой осторожностью. Плюс, я активно слежу за академической литературой по предмету.

У меня детерминизм не кончается на Гольбахе, это в твоей аргументации не видно в упор знакомства с более поздними наработками. Четыре года назад ты вовсю смешивал позитивную свободу с негативной, и сдаётся мне, с тех пор воз не сдвинулся. И это у меня вызывает не плач, а исключительно гомерический смех.
avatar
Будем смеяться вместе. Потому что я выбрал систему и играю с ней, а ты считаешь ее истинной и непреложной для меня. То и смешно.
avatar
Скажем так, «рельсовый» подход — далеко не единственный способ донести до игроков какой-то урок или тему. Если у нас игра о жестокости, скажем, войны, то ведущему не обязательно расписывать строгие рельсы в духе «значит, тут они из окопа, здесь встречают отряд противников, а вот в этой сцене угоняют танк». Конечно, такой вариант тоже может быть, но он не единственный.
avatar
Не единственный, но наиболее эффективный, так как снижает до минимума воздействие энтропии, исходящей от принятия неправильных решений. Рельсовый мастер тратит время не на борьбу с хаосом игроков, а на представление отдельных сцен в лучшем ключе.
avatar
Неправильных решений. Неправильных решений. Неправильных решений. В ролевой игре. Неправильных решений.
avatar
Тяжела доля мастера. Даже в мире, где свободы воли нет и всё предопределено, он должен следить за тем, чтобы игроки принимали правильные решения!
avatar
Нет, ну вот тут я соглашусь. Неправильные решения в ролевых играх вполне возможны. Вот, например, собрались ребята поиграть в ролевую игру, а начали играть в Кланвилль.
avatar
а начали играть в Кланвилль.
На движке FATAL.
avatar
FATALity!
avatar
Мимо цели. Не хочешь в Кланвилль играть — не играй, это не для всех.
avatar
Заявление «игра не для всех» истинно для любой игры. Даже в видеоиграх. И тем более, в таком хобби узкого интереса, как настольные РИ.

Так что, подобные сентенции — это пустой выпендреж и претензия на элитарность.
avatar
Мне интересно хотя бы в интернете увидеть человека, который играл бы в Кланвилль.
avatar
Скажу тебе по секрету, в комментариях к этому посту есть живой человек (не Гаррет), который даже водил модуль по Кланвиллю.
avatar
мееедлеенно тянется рука с задней парты… «нам даже понравилось… ну, мы изменили кое-что… процентов 60%. но посыл Де Садовского хоррора остался» )
avatar
Самое важное, что рельсы не гробят игру и в умелых руках делают ее более красивой и запоминающейся.
avatar
Ну да. Для тех, кто не играет, а занимается литературными описаниями. Если смысл игры — победить врагов/обстоятельства, то рельсы просто не дают возможности борьбы. Если заранее все предопределено, то нет ни борьбы, ни победы. Есть лишь их описания.
avatar
Ага, сейчас. Запусти Metal Gear Solid 4 и посмотри, как рельсы обеспечивают возможность красивой победы.

Штука в том, что все всегда заранее предопределено. Даже броски кубика.
avatar
Ох, а если у нас нет кубиков в игре? То как быть?
avatar
И карт нет? И вообще никакого рандомизатора нет? В этом случае воля мастера является единственно определяющей дальнейший ход игры. А в сложившихся условиях выбор мастера единственный.
avatar
Имхо, мысль в верном направлении, но я предчувствую что очень многие в приводимое автором понятие «рельсы» будут вкладывать именно значение «жестчайшие чугунные рельсы» со всеми вытекающими.
avatar
В псоте и без этого полно шизы.
avatar
Просто можно было бы подискутировать на затронутые темы, но в таких формулировках получился чистый holywar engine
avatar
Это можно делать и в соседнем топике. Чтобы не возникало путаницы, какие посылы мы обсуждаем.
avatar
Предчувствую, что тогда начнутся недели рельс на имажинарии
avatar
Рельсы уже пережевали в мелкую стружку и неоднократно. Вот тема типа «идеология и НРИ» на моей памяти подробно не разбиралась. Вменяемыми людьми, то есть.
avatar
Не ну какая ахинея. Но особенно про обязательное вкладывание некой идеи в головы игроков! Я играю ради фана, а не ради того, чтобы кто-то пропихивал свои идеи и мысли.
Выходишь с игры, а мастер тебе в догонку: ну и какова мораль сей басни?
А ты ему: не играть у мастера-идиота.
avatar
м-да, столько времени прошло, а воз и ныне там…
что ж ты игроков то так боишься и не любишь? Они тебя в детстве покусали?
avatar
При чем тут любовь или не любовь. Мне эксперименты интересны.
Этот топик вообщем-то тоже эксперимент. И он показывает что рельсы очень даже хорошо работают.
avatar
Это не «рельсы» а простая провокация. И да. Она иногда работает. А иногда нет. Думать что это что-то такое доказывает — весьма странно. Впрочем, насколько я понимаю, ты умеешь пользоваться пунктирной логикой.
avatar
И он показывает что рельсы очень даже хорошо работают.

Вот тут поподробнее.
avatar
Поспрашивай у Razy он у меня по рельсам играл и в целом был доволен.
Я выдвинул концепцию, а обсуждать конкретный случай приложения рельс к практике у меня в ближайше 3 дня времени нет.
avatar
Этот топик вообщем-то тоже эксперимент. И он показывает что рельсы очень даже хорошо работают.

Я тебя прошу, объясни, КАК этот топик доказывает, что рельсы работают?
avatar
Ты ошибся. Это топик не является доказательством.
А доказательство работы рельс, которые есть под рукой — это Кланвилльский модуль.
Другой вопрос, что для тебя это опять же не доказательство. Увы, писать еще один валлпост времени нет.
avatar
Хорошо, просто объясни, как этот топик в форме эксперимента показывает, что «рельсы очень даже хорошо работают».
avatar
Я не могу тебе доказать это без практического опыта. Чтобы поверить нужна практика.
avatar
Вот теперь это звучит точь-в-точь как утверждения священника или наркомана.
avatar
Я готов показать рельсы в действие. Приезжайте в ЕКБ. Или могу это сделать, когда в следующий раз появлюсь в СПб.
avatar
Я вовсе не в СПб. И не то, чтобы я не играл в кампании с высоким уровнем рельсовости. Просто утверждение звучит именно как утверждение священника «ну, это можно понять только из религиозного опыта...».
avatar
Увы, у меня пока нет времени писать пост на 20 страниц. Если будет время, опишу рельсовые сессии The Box.
avatar
Мне кажется, что время, потраченное на комментарии ниже по теме, можно было бы потратить на менее провокационный и более продуктивный текст.
avatar
I take your word for that!
avatar
Эксперименты тебе неинтересны. Если бы они были тебе интересны, то ты бы удосужился ознакомиться с азами методологии и знал бы, что эксперимент предполагает фальсифицируемость гипотезы.
То, чем ты занимаешься — это подгонка результатов под ответ.
Ну или ты просто употребляешь умно и солидно звучащее слово, не зная толком его значения.
avatar
Gremlin, ты сейчас вошел в область откровенной софистики.
avatar
Некоторые виды гипотез принципиально недоказуемы и не фальсифицируемы, ты это прекрасно знаешь.
avatar
гипотез принципиально недоказуемы и не фальсифицируемы
Насколько я понимаю, такие «гипотезы» называются «ненаучные утверждения» и «бред мёртвого еврея 2000летней давности».
avatar
Ок. Докажи мне, что гностическая гипотеза о существовании темного демиурга ложна. До тебя над этими западные и восточные христиане тысячи лет бились, но доказать не смогли.
avatar
Ок. Докажи мне, что гностическая гипотеза о существовании темного демиурга ложна. До тебя над этими западные и восточные христиане тысячи лет бились, но доказать не смогли.
1) Это нефальсифицируемая «гипотеза». В соответствии с философией науки, за такое принято бить канделябром и гнать ссаными тряпками — это не наука.

2) Бритва Оккама. Множество миров, бог и демиурги являются в действительности намного более сложными объектами, чем обычный бардак, который регулярно происходит в нашем мире.

Да, на первый взгляд может показаться, что землетрясение, с его эпицентром, линиями напряжения и чем там ещё описывают землетрясения — это сложнее, чем просто злой демиург. Но если подумать — мы неплохо понимаем, почему происходят землетрясения, знаем, где их ждать. Но что мы понимаем в зле даже простого психопата? Действия разумного существа — это намного сложнее, чем просто землетрясение.
avatar
Наука вообще очень часто бьет тряпками куда не попадя. Вспомни Теслу и Эдисона, а также эксперименты де Пальмы, от которых просто отмахнулись.
Мне пофиг, что это не принято. Назвалась груздем, полезай в кузовок и доказывай.

Бритва Оккама — не доказательство. Нужно не подтверждение его существования, а твердое доказательство, что его нет или что он есть.

Вопрос важный, так как из-за попыток верно ответить на него были убиты сотни тысяч человек.
И это гораздо важнее чем вся философия науки вместе взятая.
avatar
Нужно не подтверждение его существования, а твердое доказательство, что его нет.
Внимание, вопрос: имеем ли мы даже не доказательства его существования, а хоть какие-нибудь основания полагать, что он есть?
avatar
Для средневековых людей даже вопроса такого не было. Они твердо знали, что темного демиурга нет, а тех кто в него верит — тупо убивали.

И наоборот. Но Gremlin считает, что вопрос бестолков. У нее же предки катарами не были.
avatar
Вопрос бестолков вне зависимости от предков.
avatar
Для средневековых людей даже вопроса такого не было.
Это их личные сексуальные трудности. С какого перепуга мы должны им уподобляться?
Они твердо знали, что темного демиурга нет, а тех кто в него верит — тупо убивали.
Я где-то слыхал историю о племени дикарей, которые твердо знали, что перед процедурой суда все его участники (включая истца, ответчика, свидетелей, судей из числа старейшин племени и всех зрителей-мужчин) должны вдоволь наесться бобов определенного вида — иначе свидетели будут необъективны, судьи — неправедны, а суд в целом — неугодным богам. Волею случая эти дикари покинули свою родину и, оказавшись на новом месте, не смогли найти там нужные бобы. Тогда они выбрали похожее на них местное растение (тоже бобы, но другого вида и КРАЙНЕ токсичные) и при первой же оказии наелись их всем шалманом. В результате этой акции до конца судебной процедуры не дожило 3/4 мужчин племени, что было интерпретировано выжившими как божья кара за неправедный суд.

Должны ли мы на этом основании считать вопрос влияния поедания бобов на эффективность судебной процедуры актуальным и рассматривать контексте современной юриспруденции?
avatar
Вопрос важный, так как из-за попыток верно ответить на него были убиты сотни тысяч человек.
И это гораздо важнее чем вся философия науки вместе взятая.
Ты не понимаешь. Философия науки существует для того, чтобы понимать, что на этот вопрос нет ответа, и не нужно тратить силы на его решение, а те, кто пытаются его решить — поганые священники, которые мешают двигаться к светлому будущему.
avatar
Если в вашей науке нет веры, к черту такую науку. Наука без веры также убога, как вера без науки. И тут и там она провоцирует фанатиков.

Наука существует для того, чтобы давать ответы на любые вопросы, даже безумные. Трагедии новой науки в том, что в XVI веке она потеряла метафизику и стала вскорости косной и бездушной. Но многие сей трагедии даже не поняли.

Нет ничего важнее, чем разобраться в гибели сотен тысяч людей, дабы это не повторилось вновь.
avatar
Есть вопросы, на которые по современным представлениям нет (и принципиально не может быть) ответа — только соглашения.

(Оффтопик). Вообще, Гаррет, напомни мне — ты ведь всё ещё работаешь в системе образования?
avatar
******
avatar
Наш полевой агент докладывает, что объект не далее как завтра утром ведёт пару по основам математического моделирования.
Ужасно, правда?
avatar
О точно, завтра же с утра вставать. Спасибо за напоминание Будильничек.
avatar
Ужасно, правда?
Будем надеяться, что я человек простой и туповатый, и не понял хорошего розыгрыша. Или полемический запал был велик. Или ещё чего.

Добрый боженька! Ты же знаешь, я не верил в тебя и не часто доставал тебя просьбами, но…
avatar
Он тебе не поможет. Никто никому больше не поможет. Мы обречены! Личинки вылезают из глазниц личинок, которые вылезают из глазниц! Это конец!
avatar
Наш полевой агент докладывает, что объект не далее как завтра утром ведёт пару по основам математического моделирования.
Ужасно, правда?
Я бы охарактеризовал это как «хорошее доказательство того, что бога, как его описывают христиане, не существует».
avatar
Хальвард, ты упырь :-) В хорошем смысле слова.
avatar
Наука без веры также убога, как вера без науки.
Что в данном контексте означает слово «вера» и почему эта «вера» важна?
Наука существует для того, чтобы давать ответы на любые вопросы, даже безумные.
Так она их и дает — только они никаким боком не относятся к сфере метафизики (во всяком случае, для приведенного примера про катаров и темного демиурга — точно не относятся).
Трагедии новой науки в том, что в XVI веке она потеряла метафизику и стала вскорости косной и бездушной.
Метафизика в принципе не относится к области применения науки, т.к. не может быть исследована научным методом.
avatar
Если в вашей науке нет веры, к черту такую науку.
К чёрту вашу веру, она только захламляет мозг и мешает двигать нашу науку.
avatar
Конечная точка разума без веры, это де Сад. Наслаждайся flannan.
avatar
Конечная точка разума без веры, это де Сад. Наслаждайся flannan.
Как жалко, что человеческий разум ни на шаг не продвинулся со времен де Сада. Никто не придумал рациональный эгоизм, например, да и теория игр никогда не рассматривала игр с ненулевой суммой…
avatar
Никто не придумал рациональный эгоизм
Нет, почему же, этого как раз полно — вся классика (около)экономической мысли. «Около» — потому что многие классики затрагивали не чисто экономику, но ещё и социологию с философией.

Так вот, одним из значимых открытий двадцатого века на этой ниве стало то что да, человек, конечно, эгоист, но рациональность — это свойство единиц, но никак не масс.

Так что это уже, скорее, пройденный этап.
avatar
Ээээ, там был сарказм, если что.
avatar
Ну, теорема Гёделя прямо постулирует существование таких утверждений даже в рамках простой арифметики.
avatar
Принципиально недоказуемые гипотезы не являются научными и не проверяются экспериментами.

Ты того, или трусики надень, или крестик сними. Либо твои гипотезы фальсифицируемы, и тогда осмысленно ставить эксперимент для их проверки, либо нет, и тогда это не эксперимент, а попытки индоктринации.
avatar
Ты не можешь ответить на простой и конкретный вопрос. Все твои слова софистика и ничего не стоят. Вообще ничего, потому что на этот вопрос четко и аргументировано отвечали люди средневековья.
avatar
Простите, на какой именно «простой и конкретный вопрос» я не могу ответить?

Что до твоего мнения о ценности моих слов — оно предвзятое и ангажированное. Если бы я с тобой случайно в чем-то согласилась — ты бы совсем по-другому запел. ;)
avatar
О_о
Т.е. основы методологии науки для тебя — «откровенная софистика»?!? Ты б иногда молчал что ли, за умного сойдешь. :(
avatar
Гремлин, это бесполезный спор, потому как ты фанатик-культист. Такие как ты науке не полезны, а вредны. Из-за вас отечественная наука превратилась в схизматический ад немощных ретроградов, из которого бегут все у кого голова на плечах есть.
avatar
О-о. Еще пара итераций диалога, и выяснится что я вообще страшный сотона и виновата во всех бедах мира. :)
avatar
Может, из-за тебя и ИНРИНРЯ нет? :)
avatar
Однозначно.
avatar
Он не хочет отдавать кроссовки. Игнорирует полицию и почту. Негодяй.
avatar
что ж ты игроков то так боишься и не любишь? Они тебя в детстве покусали?
Понятно, что покусали в детстве (небось, где-то от 2 до 4), но подозреваю, что не игроки.
avatar
Поезда?
avatar
Рельсы!
avatar
Мама с папой.
avatar
Мне вариант Дорианы больше нравится.
avatar
Мне тоже, но я как бы не в порядке шутки.
avatar
Люди не понимают силу рельс, потому что не обучены с помощью них водить и все привыкли действовать в рамках шаблона, что «рельсы — зло». Любой шаблон подобного тиипа — сам по себе большая проблема.
avatar
за последний год на имке мало кто употреблял «рельсы=зло» в том смысле, что рельсы — зло.
avatar
У меня два модуля изданы в рельсовом стиле, можно вступить в вашу секту антиэнтропистов?
avatar
Goood!
avatar
Продолжай создавать модули в рельсовом стиле, затем собери все рельсы и преврати их в мелкую стружку, после чего измельчи и её, пока от рельс не останется только песок. Сделай из него песочницу и ты познаешь Истину.
avatar
Потрясающе же! :)
avatar
Игрок играющий в игру ради фана — сам себе обманывает.
Это как воевать ради войны. Занятие возможное, но в реальности редко встречающееся.
avatar
Я щас вот может пожалею, что спросил, но все же. А ради чего же на самом деле играет игрок? Вот например, я.
avatar
Кратко, ради получения новых эмоций.
Развернуто напишу завтра.
avatar
а игроки-психопаты? Которые не умеют испытывать эмоций?
И я ведь сейчас не стебусь, я случаи из практики поминаю.
avatar
Мастерство рельсовой игры в том, что игроки в нее не должны становиться психопатами.
Любая японская JRPG это адские рельсы. Так теперь что — все фанаты жанра — безумцы?
avatar
Гаррет, не все неприятности в жизни случаются из-за неправильно проведенной игры.
avatar
ок, пиши, а то я пока не втыкаю. Вот я, глупый хомяк, раз за разом иду играть к другу в Дефвотч за пафосного ультрамарина — я сильно сомневаюсь, что я на игре каждый раз получаю новые эмоции. эмоции по-сути одни и те же.
avatar
Думаю под новыми, подразумевались эмоции и чувства, отличные от тех что тебе сопутствуют в реальной жизни.

Что-то вроде в жизни я законопослушный семьянин и инженер, а в игре я полуголый полуогр с дубиной, который грабит корованы.
avatar
полуголый полуогр в полукедах с полудубиной, который грабит полукорованы.
avatar
Ты играешь в один и тот же модуль с одним и тем же мастером? Думаю нет, каждый раз твой десантник оказывается в разных ситуациях, которые интересно преодолевать. Когда ситуации начнут повторяться (давайте в 15 раз заштурмуем Мортис Тул), ты переключишься на что-нибудь другое. Ибо любой геймплей со временем надоедает, это аксиома.
avatar
Ну, значит, игрок получает фан от новых эмоций. Хотя я видала таких, которые приходят играть, чтобы получить хорошо известные эмоции (уж больно этих самых эмоций мало, мне последние годы ничего нового не попадалось, наверное потому, что я с веществами не знаюсь).
avatar
Из пулемета стрелять не пробовала? Весьма необычный опыт. Я стрелял из Виккерса этим летом и попробую еще раз зимой. Правда я не уверен, что буду стрелять из него еще через десять лет.
avatar
Нет и не собираюсь — шум не люблю.

PS. А всё потому, что часто живу рядом с железной дорогой.
avatar
А разве «фан» — это не эмоция?
avatar
Зависит от того, что есть фан в твоем понимании. Фан у всякого разный.
avatar
Фан Гарретта — нечто холодное, бесцветное и максимально безэмоциональное. ;)
avatar
Хотелось бы, чтобы моим фаном был Азатот, но увы, обычно ими становятся девочки из числа студенток.
avatar
Ну я не знаю зачем играет большинство игроков, но уж точно не для извлечения жизненных уроков. Я вот меньше всего хочу получать жизненные уроки от *имямастера*.
К тому же странно как-то сравнивать игру с войной. Почему бы не сравнить ее с пейнтболом?
avatar
Переслегин вон сравнивает игру с войной и в целом он прав.
avatar
и в целом он прав.
Но вряд ли ты мне ответишь почему? Не используя больше спорных тезисов и отсылок «вот этот именитый чувак сказал»?
avatar
Потому что и игра и война подчиняются, в целом, схожим правилам. Далее смотри учебник по теории игр и учебники военных ВУЗ-ов. Если что они в сети есть.
avatar
artofgamedesign.com/
????? ???????. ????? ????? ???? ? ?????? ?? ??????????. ? ?????? ?????? ? ?? ???????.
avatar
А, ну если ты о той войне, которую ведут командиры и штабисты когда кому-то вздумалось ни за что и про что угробить кучу народа — то сравнивать можно. Я-то думал ты о чем-то серьезном.
Я вот тут даже не знаю как попытаться объяснить разницу между внешним и реальным сходством.
avatar
Война большим количеством народа и большим количеством ресурсов просчитывается довольно точно, как любая другая задача из области управления. Гробить кучу народа могут не только штабисты, но и экономисты, но ты, наверное мал и 90-ые не помнишь.

По большому счету война и космос это самое важное, что есть в жизни современных цивилизаций.
avatar
Вот и к чему ты мне это написал? Да, любой управленец может угробить кучу народа. Только вот если его понимание целей, ответственности и других тонких аспектов такое же как у среднего по комнате игрока — это адская жесть.
Как вообще можно сравнивать деятельность с такой разной степенью ответственности и говорить «суть — одно» я вообще не понимаю.
Это уж если не говорить о том, чем ролевая игра отличается от того абстрактного понятия игры, которое ты приводишь.
Впрочем о чем я. В логичности построений тебя обвинить сложно, зато в умеии разбрасываться высосанными из пальца высказываниями…
avatar
А есть истории успеха таких мат. моделей? Мне правда интересно, не мог же Гаррет что-нибудь заявить, не опираясь на источник.
avatar
Вы в совершенно левую сторону ушли и утащили тему зря туда. Это очень дурная фраза была просто изначально «Потому что и игра и война подчиняются, в целом, схожим правилам». Правильно было бы «некоторые аспекты военных действий (на разных уровнях) хорошо описываются с помощью игровых моделей\теории игр». Тут ещё целая бездна моментов, связанная с тем, что явление и модель не тождественны, и что оно и тоже явление может спокойно одновременно описываться целым ворохом принципиально разных моделей (так что войну можно сравнивать разом и с игрой, и пламенем пожара, и со стихами Басё и быть при этом одновременно правым).

Кстати, даже в этом случае у вас всё равно сравнение было побочное и не касающееся темы обсуждения. Может, не надо?
avatar
Я может неверно выразился, но я вообще о том же примерно хотел написать…
avatar
переслегин «именит» только предисловиями к стругацким, бессодержательными от слова совсем
avatar
Ок. Тогда и японские адмиралы, игравшие перед операциями в кубы для тебя тоже не показатель.
avatar
А причем тут это? Переслегин имеет такое же отношение к утверждение «война это игра», как и к утверждению «земля круглая», не вижу ни малейших причин на него ссылаться
avatar
В узком кругу ограниченных лиц он так же именит книжками по геополитике аналогичной содержательности.
avatar
Ограниченных, как в «люди с ограниченными возможностями»?
Еще у него вроде какая то «философская» книжечка была, но там вроде компиляция его предисловий содержится
avatar
Не зацикливайтесь на П. посмотрите учебники по теории игр для военных вузов.
avatar
еще раз — причем тут все это? я что, где то спорил по поводу тезиса?
ну да, есть такой момент — война может быть смоделирована, как игра
это не делает Переслегина меньшим болтуном
avatar
Ок. Пусть Переслегин будет болтуном, но мы все же пришли к выводу, что война суть игра.
avatar
мне нравится вот это «мы пришли»
во-первых, никто не шел, мы уже там были
во вторых — война МОЖЕТ быть игрой, но игра не равна войне
avatar
Учитывая, что у слова «игра» несколько значений, имеющих друг с другом мало общего, вы ни к чему так и не пришли.
avatar
тогда варгейм или военные игры суть игровая игра и военные войны соответственно.
avatar
НОВАЯ! ИГРА! НА! РУССКОМ! ЯЗЫКЕ!
«Воины Военных Войн»!
Спрашивайте в магазинах с октября 2014 года!
avatar
новая война на русском языке
avatar
«Воины Военных Войн»!
Это продолжение Легенды о Легендарных Героях?
avatar
Индустрия военно-воевых игр на русском языке!
avatar
Давайте посмотрим с геймдизайнерской точки зрения.
Игра — игра это процесс, который приносит ФАН и ОПЫТ, и которым игроки любят заниматься. Это может быть, что угодно. Любая работа может превратиться в игру, если добавить туда условий победы\поражения, таблицу рекордов или что-то вроде. Это не СПГС, интересные мысли и кинематографическая развязка сцен. Это то, чем нравится заниматься игрокам. И мастеру, как одному из игроков, который просто немного иначе играет. И у него немного иные цели. Если они хотят ходить по рельсам и смотреть катсценки — хорошо. Если они не хотят ходить по рельсам, а просто готовы бродить и пинать камни — это тоже хорошо. Нет единой и правильной формы. Можно сколько угодно сравнивать Фоллаут и ФФ7, но обе они — прекрасные РПГ. Просто они разные.

Теперь с позиции мастера настольных ролевых игр.
В действительности же игрок должен покинуть сессию, сумев вынести из нее что-то полезное для себя
Игрок должен покинуть мою сессию с улыбкой на лице. Он должен потом, через пару дней, вспомнить:«Ах, как круто было». И, если захочет, вернуться. Именно для этого я вожу — видеть на лицах игроков улыбки. C'mon, ponys! I wanna see you smile!

Когда игроки начинают уничтожать изначальный сюжет, они убивают мысль мастера, заложенную в основу приключения, гробят модуль и отполированную кинематографическую развязку финальных сцен.
Значит сюжет мастера им не понравился. В чём проблема? Долгое время все мои сюжеты проваливались, только в последние годы я научился делать что-то интересное. До этого — хорошие сюжетные линии получились ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на голой импровизации и энтузиазме. И вместо того, чтобы ныть — я учился. Я развивался. Даже сейчас я далеко не такой, каким хотел бы быть, но даже это позволяет сделать красивую игру с кинематографией в сценах и без рельс.

Игроки, познавшие ее в изначальном величии
Вот это вообще пушка. СКЛОНИТЕСЬ ПЕРЕД ВЕЛИЧИЕМ МОЕГО МОДУЛЯ! Нет, серьёзно, что с вами не так? Мы здесь для того, чтобы получить фан. Весело покидать кубики. Даже игры с полным погружением, я уверен, существуют для того, чтобы получить фан. А не для того, чтобы покормить духовность и вызвать СПГС.
avatar
Лучше, забей. Чем более вменяем и разумен пост, тем выше шанс, что Гаррет его проигнорирует, как будто бы его тут и не было. И обязательно включит Insane Troll Logic, если найдёт к чему придраться. Наука давно определила, что он живет в своём персональном гарретверсе, куда любому здравомыслящему человеку лучше даже не соваться.
avatar
Наука давно определила
Ты мне прямо льстишь.: Р
avatar
Я не считаю, что м-р. Гаррет обитает в отдельном мире, как это делает Кракен (пробрало). Я не считаю, что его пост — ересь высшей ипостаси. В своей простыне я высказывал своё мнение и отношение к его словам, не более того, но изначально подвёл к тому, что нет единственного и правильного ответа. Будь то песочница, будто то рельсы с глубоким смыслом и посылом — оно всё имеет право на существование.

Олсо — прочитав всего Дюма и Шекспира — я испытал фан и приобрёл бесценный опыт. Фан от слога, фан от сюжета. Но я не копал глубже тех строчек, что были на листах бумаги не самого высокого качества. Если автор решил донести до меня идею, что отношения с женщинами всегда ведут к пропасти, то он это показал на примере многих героев. Если он мне решил показать, что нужно обращаться с придворными хорошо и тогда они поддержат вас во время государственного переворота — то он это показал на примере многих героев. И далее по списку. Но читаю того же Пехова — я так же получаю опыт. Интересный мир, где орки и эльфы отличаются только названием, где есть «Танцующие» и дальше по списку. Да, я не вижу посыла, но я всё так же получаю фан. И все эти холивары, что сейчас гремят в треде — лишь очередной повод для некоторых потрясти своими хвостами, доказывая, что они доминантные альфа-самцы перед презираемым ими омежкой. Хотя тот «омежка», несмотря на форму, к которой я придрался (нет, серьёзно, ВЕЛИЧИЕ МОДУЛЯ?), просто высказывает одну из истин, которую он постиг сам и для себя.

upd. К чему я про книги? К посту Гаррета про Войну и Мир. Даже Донцова имеет право на существование, до тех пор, пока у неё есть читатели. Каждый сам для себя выносит — подходит ему это или нет.
avatar
Я тебя предупредил.
avatar
Да-да, я понял. :3 Это у меня рвануло чуть пониже спины внезапно. Бывает.
avatar
Оно действительно так, пока мастер не приходит к выводу, что игра – нечто большее, чем игра и кроме фана, она должна нести некие идеи, которые мастер, хочет вложить в головы своих игроков.
И вот так начинаются секты: когда один не вполне здоровый человек начинает думать что его тараканы нужны кому-то еще. Пфе. Я считаю что «вкладывать в голову» — это херовый способ даже детей учить.
Разносчик мемо-вирусов, хрен ли.
avatar
Мне секта не нужна.
А вот тебе очень даже, потому что ты даже в теории эксперименты не приемлешь. Ты предпочитаешь всем опытам на свете ортодоксальный фанатизим и чисто Муссолиневский лозунг «мое мнение правильное, потому что я так сказал».
Хотя я высказал исключительно свои предположения и тебя в данный топик не звал.
Так зачем же ты явился за моим тараканами, ежели они тебе не интересны?
avatar
Эксперименты? Где, какие? Гаррет, что ты вообще здесь называешь экспериментом? Абсолютно рельсовую игру? Было. Абсолютно рельсовую игру с охуенно глубоким смыслом? Было.
чисто Муссолиневский лозунг
Эк ты меня сравнил, конечно. С посредственной, но все-таки исторической мордой. Остальное просто забавно, как будто и не со мной разговариваешь.
Ну, возможно я и правда поступаю некрасиво, но когда вижу такую напыщенность — слегка сатанею.
avatar
Держи себя в руках. Пригодится при работе с инвесторами.

Ну и, конечно же, не тебе считать Муссолини посредственностью.
avatar
Годвин уже подобрался для прыжка…
avatar
Пригодится при работе с инвесторами.
ЩИТО?
Ну и, конечно же, не тебе считать Муссолини посредственностью.
Не помню что-то ни одного живого человека, который бы его таковой не считал. Впрочем это далеко от темы.
avatar
Строго говоря, сэр Уинстон Черчилль в свое время почитал Муссолини как великого человека.
avatar
Не понимаю, почему все взъелись за такой пост. Вполне интересная концепция, немного крайняя, но, тем не менее, несёт рациональное зерно.

Истина, конечно, не здесь, но где-то рядом.
Со своей колокольни я согласен.
avatar
Ты просто плохо знаешь Гаррета и его тараканы
avatar
Понял, весь смысл тредов в «ололо, это снова Гаррет и его тараканы».
Пойду лучше посплю…
avatar
Если на то пошло, Гаррета вообще знает только Гаррет. Остальные о нем имеют крайне не правильное представление. То есть вообще не верное. Это забавляет. Как и весь этот топик демонстрирующий силу рельс и легкость манипуляции массами фанатиков.
avatar
Демонстрирующий чуть менее, чем никак. Видишь ли, тут никто не сравнится с тобой в мастерстве принимать желаемое за действительное.уть
avatar
Желаемое и действительное, суть одно и тоже. Но в рамках вашей «объективной» реальности, оценить это на практике довольно сложно. Увы, я тут бессилен.
avatar
Желаемое и действительное, суть одно и тоже.

Я очень желаю жить, скажем, за границей. Но объективная реальность такова, что я живу в Рашке. Что-то тут не так с твоим утверждением.
avatar
Я плюнул Ване в рожу, а он мне по морде дал! Смотрите, как им легко манипулировать!
avatar
Дело в том, что этих Ваней несколько десятков и они — фанатики.
avatar
Гаррет, прости за грубость, но это звучит как «я не описался в штаны — это я вас обоссал!».
avatar
Ну вот не дает тебе Гаррет покоя. Запишись что ли в фан-клуб студенческий.
avatar
1. «Когда один человек (GM) придумывает и конфликты и пути их разрешения — игра становится скучной». © Не помню кто это сформулировал, зато похоже на правду. Кто любит играть в скучные игры? Ну, гхм.

Аналогия с компьютерными заскриптованными играми понятна, но не совершенна.
Представь, что игроки футбольной команды выходят на поле играть по сюжету. Ооочень драматичному. На пятой секунде гол, на 7 снова гол, и т.д.
Интересный сюжет для футбольного матча можно придумать, и он скорее всего будет куда интересней 99% «интерактивных» матчей. И что с того? Играть в футбол по сюжету?

Но почему то людям нравится именно такой футбол, какой он есть. И вместо того, чтобы считать их дурачинами, можно например, попробовать сформулировать почему так происходит.

Кстати, если продолжить логику
Рельсы, в этом смысле, являются фактором сдерживающим хаос и сюжет в рамках изначальной, выверенной идеи (ради которой и затевалась игра).
То получиться, что пора отказываться от дайсов. Вообще от любых бросков. Ведь любая случайность — это «хаос и отклонение».

2. Люди — они разные. Их игры тоже.
Может кому-то и нужно чтобы игроки шли с сессии полные идеологически правильных мыслей. Ну почему бы и нет, собственно?

Однако, мне кажется перегибать палку не стоит. Можно пойти написать полевикам, что мол нафиг вам ребята интерактивность и вариативность на полевых играх. Давайте вы по скриптам будете участвовать в аттракционе.
Если бы люди хотели аттракциона, думаю они бы пошли в диснейленд.
Если бы люди хотели жестко заскриптованых сюжетов, они играли бы соответствующие компьютерные игры, читали книги, смотрели кино.
Если люди тратят силы и время на РИ, значит что-то они тут получают особенное, ведь верно? Может это интерактивность и свобода совместного творчества?
avatar
>Если бы люди хотели жестко заскриптованых сюжетов, они играли бы соответствующие компьютерные игры, читали книги, смотрели кино
Обычные книги и кино — неинтерактивны, в примере немного не к месту. Вот если книги-игры — это уже другой разговор.
Я думаю многие люди хотят прежде всего интересных сюжетов и оптимизированного в плане раскрытия, драматичности и кинематографичности геймплея, когда нет слабых/скучных эпизодов. Ещё я думаю, многим хочется интерактивного взаимодействия с любимым сеттингом, где в отличии от комп. игры присутствует меньше ограничений и более мягко обозначены условности.
В-третьих, по любимому сеттингу может просто не быть компьютерных игр, или они уже пройдены на несколько раз.

>Если бы люди хотели аттракциона, думаю они бы пошли в диснейленд
У диснейленда своя определённая тематика, набор аттракционов, а у людей могут быть совсем другие вкусы и любимые развлечения.

>Может это интерактивность и свобода совместного творчества
Зависит от игры/системы. Интерактивность понятие растяжимое. Совместное творчество может предполагать лишь определённую степень свободы и эта степень может очень сильно варьироваться. Если когда-либо пробовали собрать рок-группу с друзьями, точно поймёте о чём я. :)
avatar
Когда один человек (GM) придумывает и конфликты и пути их разрешения — игра становится скучной
Мне кажется я это помню из рекомендаций по созданию ходов в MC Rulebook. Может Снарлс подскажет.
avatar
Поддерживаю, плюсанул. Вот уж не думал, что автор сам Гаррет.

Ну и самое главное, рельсы позволяют мастеру управлять сюжетом таким образом, что уровень энтропии стремится к минимуму, а идея модуля предстает перед игроками во всей своей красоте. Игроки, познавшие ее в изначальном величии, начинают ценить не столько свободу за рамками рельс, сколько развитие своего персонажа в рамках тех идеологических концепций, что были предложены мастером.
Прошёл как игрок через это, в моём случае всё так и было
avatar
Вот очень печальный пост. Такое начинается, когда человек умеет хорошо играть\водить только в одном стиле и абсолютизирует его. А дело в том, что игроки — как и игры — бывают разные, и из того, что рельсовый стиль МОЖЕТ выдать хорошую игру (а это факт), вовсе не следует, что ТОЛЬКО он может выдать хорошую игру (а Гаррет, увы, впал в эту ересь и, судя по посту, упорно считает, что если у него хорошо получаются только пироги, то все, кто любит или хорошо готовит супы — лжецы и бездари, маскирующие красивой риторикой про супы тот факт, что никому супы на деле не нравятся и вообще суп — это неумело приготовленный пирог). Жаль.

Из этого я могу безоговорочно согласиться только с одной мыслью — априори считать что рельсы плохо это дурной взгляд. Впрочем, сам пост иллюстрация к этому же, чуть расширенному тезису — априори считать, что не рельсы плохо ничуть не лучше. Потому что замыкает в рамках одного подхода.

Логическая ошибка в построениях в посте, увы, проста и достойна достопамятного Кракена, ни к ночи он будь помянут. Положение «игра должна что-то давать» (пока примем его, хотя тут тоже есть «но») вовсе не означает, что она должна давать что-то в соответствии с поставленным планом, составленным одним человеком. Если люди совместно строят ситуации и выбирают направления, это совершенно не обязательно означает, что идёт борьба за место у штурвала (то есть любое вмешательство в священный сюжет — отрицательное явление). Чтобы сорвалось строительство Вавилонской башни надо не просто нагнать уйму рабочих (и зодчих), но ещё и смешать языки… Вообще, если определено направление, при некотором опыте строить сюжет при поддержке игроков проще, чем самостоятельно, как говорит мой опыт. Если, конечно, закладываться на то, что твой сюжет — это не выверенный план собора в голове, а некоторый набор ключевых моментов и тем, которые должны быть подняты на игре. Вообще, попытки загонять игроков в рамки и не давать им помогать себе — довольно непродуктивный подход, как в смысле времени продготовки, так и богатства игры.

Второе увы, конечно, приходится сказать по реакции на пост. Гаррет постулировал определённое отношение к игре (с моей позиции довольно уродливое и однобокое, да простит он меня, но хозяин-барин). Что интересно, ему многие высказывают своё «фи» и предлагают своё отношение к игре, то есть набор целей (причём с аргументацией на уровне ниже гарретовского). Такое обсуждение и в самом деле бессмысленно, как уже замечали выше. Беседовать стоит на уровень ниже, в рамках допущений — а то получится спор о фломастерах, который без личного опыта ничего не даст…
avatar
Логическая ошибка возникает, если убрать вступление — первый абзац.
>Ежели идеи не нужны, то и ТРПГ вообщем-то бессмыслена. Она превращается в пустое времяпрепровождение и ее можно заменить коробкой с настолкой, что многие любители РПГ в старшем возрасте и проделывают.
Ведь дальнейшее размышление изходит из этого тезиса. Я считаю, что автора, если и следует критиковать, то за то, что он забыл указать «на мой взгляд» :)

Если от игры нужен лишь фан — можно играть как хочешь и во что хочешь.
Если человек хочет в добавок к этому преподнести какие-то идеи и раскрыть темы, приходится планировать, строить сцены, сюжет. Это всё как минимум, в 1991 году обозначили в первом рулбуке по ВтМ. И тогда действительно, отклонения от курса могут навредить раскрытию идеи, а излишняя самодеятельность игроков может убить весь авторский замысел.
avatar
Описанное положение не отменяет ошибки ниже, вот в чём беда. Я намеренно старался рассуждать в допущениях автора — точнее, в рамках его целей. Даже если ставить целью донесение идей и раскрытие тем, из этого не следует необходимость бороться с активностью игроков по внесению своего в сюжет. Более того, оно может быть положительным (и, кстати, часто им бывает), если игроки хотят примерно того же или их стремления позволяют повернуть описанные темы новой стороной и раскрыть глубже.

Тут даже не «не можешь пресечь — возглавь», а «одна голова хорошо, а две лучше». Если считать (и делать, а не просто пассивно это декларировать) игроков союзниками, то даже гарретовский подход выигрывает, вот в чём дело. И «делать союзниками» — это не просто «загонять только в пространство минорных выборов». Так тоже можно, конечно, но это довольно бедный вариант, вот в чём беда. Спектр той активности, которая считается вредной (а она остаётся, как без того) можно существенно сузить по сравнению с тем, что читается у Гаррета — и всё равно остаться в рамках его подхода и получать хорошие игры.

Потому автора можно критиковать за его взгляды (что активно тут делают многие, ну да я выше сказал, что думаю про попытки вводить «единственно верный взгляд» что у автора, что у критиков), но также — что, на мой взгляд, хуже — за ошибку в развитии своей позиции, выраженную в неоправданном сужении.
avatar
>из этого не следует необходимость бороться с активностью игроков по внесению своего в сюжет

Конечно, бороться нужно только с активностью негативной.

Её вроде бы и обозначил товарищ Гаррет
отклонение от идеологического курса

Я это понимаю как, активность, которая не даёт ничего атмосфере игры, отклоняется от тем итд.

Если подразумевалась именно любая активность, то тогда Геометр на 100% прав имхо.
avatar
Солидарен с тобой!
avatar
Тут ещё такой момент — «идеологический курс» в тексте соседствует с параллельными путями, жёстко проработанными концовками и прочими атрибутами ограничения активности именно что минорными выборами. Гаррет про них тоже пишет.

Между тем, мне кажется, это две вещи — игра как попытка раскрытия темы и задание рамок сюжета строго в компетенции ведущего. И первая почти никогда не требует только и исключительно второго. Эту мысль я бы тоже хотел выделить.

Вдогонку — выделение мастера в отдельную категорию вообще вредно тем, что в игре с темой и направлением, где линии создаёт только мастер, получают итог только игроки. В теме, где задана тема, но проблема открытая и готовых решений мастер не планирует, итог в виде какого-то осмысления и роста получают и игроки, и ведущий.
avatar
Геометр, я не говорил, что Рельсы единственно возможный стиль игры. Я писал, что рельсы наиболее эффективны для минимизации хаоса в сюжетной модуле. И да, я не навязывал эту концепцию окружающим, как окружающие (в духе Оруэлла) навязывают свои концепции мне.
avatar
Просто у тебя вначале уж очень… мессианский кусок про высокое предназначение игры и Бремя Белого Мастера. Задумывал ты или нет, но его эмоциональность многими считывается как «вы играете не так, один я умный в белом пальто стою красивый» — отсюда и реакция.
avatar
Спокойна глубина моего моря: никто и не догадывается о том, какие забавные чудовища скрывает оно!
avatar
Вот всплывший в обсуждении тезис о превосходстве мастера над игроком — он, к сожалению, из тех забавных чудовищ, которым лучше бы быть в единственном экземпляре и в банке с формалином, как мне кажется.
avatar
Это совсем не к тому, что ты придумал Геометр. Это к вопросу о том, что тут многие знают Гаррета. Нифига они не знают, в действительности.
avatar
Между прочим, Гаррет, не в рамках здешней ругани (к которой я тоже не хочу иметь никакого отношения). Если ты не можешь составить нужное впечатление в рамках темы — это не в плюс тебе, как человеку который вроде бы связан с образованием. Честно — это же профессиональный навык. Если ты так просто развлекаешься (а я надеюсь на это, как с «новой наукой» и пр, потому что всё-таки в искренность такого верить не хочется), то лучше не надо — оно ничего хорошего не даёт. Демонстрируя презрение к окружающим что полезного можно получить? Всё то что можно, из области психологических плюсов, обычно не стоит сопутствующего…

И да, никто тут не знает Гаррета. Но точно так же и ты тут не знаешь никого, кроме возможно N близких личных знакомых, и вообще может быть за всех печатает некий Радагаст. Но уж если вступать в переписку — так вступать, а не требовать от другой (строго одной) стороны телепатии, и быть готовым писать ясно и корректировать изложения мыслей при проявлении особенностей читателя. Иначе это халтура и имитация деятельности всё-таки.
avatar
Я вообще Геометр считают, что за пределами Екатеринбурга ничего нет. Ничегошеньки. Бесконечная тьма, а в углу пауки паутину свили.
avatar
Гаррет, мы в ответе за беседы, в которые вступили. Лучше оставь бедного Фёдормихалыча в покое — ну или честно оставь эту темноту пребывать в вечности.

Тебе честно заметили где-то в местных кучах, и тут я присоединюсь — если цель именно поставить сообщение и получить удовольствие, какой я замечательный и несу свет варварам, то это одно. Но тут излишне разрешение комментариев. Если же ты хочешь говорить на эти темы и мысль донести (а не просто сказать «мудрому достаточно», что не страхует предваряющую мысль от проблем) — то не нужно такое отношение к собеседникам. Потому что они разные, как ни странно. Честно. Да, хлама и чужих заблуждений будет море, но уж тут надо отделить просто ругань от тех, с кем можно вести беседы — и вести.

Я думаю, ты и без меня это всё прекрасно знаешь.
avatar
Я думаю, ты и без меня это всё прекрасно знаешь.
Дядя Геометр верит в человечество)
avatar
Вот уж не думал, что можно в этом посте «отделить просто ругань от тех, с кем можно вести беседы» таким образом, чтобы Гаррет оказался во второй группе — ну, если делить вообще. Вот что значит профессиональная солидарность :)
avatar
Видовая солидарность, дядя Василий, видовая! Злых (и неспособных к разговору совсем по любой теме) людей нет на свете, игемон!
avatar
Так а делить-то тогда как?
avatar
Писалось так. «Я не люблю вашей холодной справедливости; во взоре ваших судей видится мне всегда палач и его холодный нож.»
avatar
Априори плохо считать что рельсы, на самом деле. ;)
avatar
Несмотря на наличие крупицы истины («рельсы — не абсолютное зло»), по большей части — бред.
Я никогда не был ярым противником рельс, я не вожу песочницы, и в каждом модуле я хочу рассказать историю. Игра предоставляет для этого совершенно уникальные возможности и средства выразительности, которых не даёт, к примеру, обычный текст. Так какого ж чёрта сводить на нет все эти выразительные возможности и превращать игровую встречу в любительскую театральную постановку с расписанными ролями? Хорошо, играть действительно можно не для фана, а для того, чтобы донести идею, заставить игроков задуматься над каким-то важным вопросом, это верно. Я уважаю мастеров, которые умеют устраивать такие игры. Но для этого нужно действовать в формате игры! А в ней идея формулируется не как утверждение, а как вопрос. Не «Самопожертвование ведёт к спасению» или «Преступление ведёт к наказанию», а «Что для тебя самопожертвование?», «Что повлечёт за собой преступление?». Дай игрокам выбор, настоящий выбор, дай им интерактив и позволь им своими действиями ответить на этот вопрос. Вот тогда ты что-то до них донесёшь, поскольку (опять же, прописные истины) когда человек сам находит ответ, когда за ним стоит тяжелое решение, это отпечатывается в мозгу. А когда ты в разжеванном виде вложил в его голову лишь собственное понимание вопроса, идее твоей — грош цена.
avatar
Поддерживаю, однако я всегда считал, что рельсы при игре «со смыслом» именно так и выглядят. Это когда дают главный выбор только в этих пределах (ни шагу в сторону) и игроки через игровых персонажей раскрывают основную тему игры. Наверное это всё из-за влияния сторителинга. Быть может другими рельсы воспринимаются именно как некая фиксированная серия энкаунтеров, финальный босс в конце, титры после победы над ним и ничего кроме.
avatar
У меня из поста Гаррета сложилось впечатление, что он подразумевает наичугуниевую разновидность рельс: шаг влево, шаг вправо — расстрел повышение энтропии и разрушение «замысла мастера тм». Тут уже не игроки раскрывают тему, а исключительно мастер, используя их персонажей.
И при таком формате смысла в игре я не то чтобы не вижу, просто оный смысл мне претит, поскольку:
а) сводится на нет все уникальные возможности игры именно как способа вести повествование. Это как если навороченный эффектами 3D-IMAX-блокбастер смотреть на семидюймовом черно-белом ламповом телевизоре.
б) игрок из субъекта игры — полноправного участника, который что-то делает и принимает решение, — превращается в её объект: все действия совершаются исключительно над ним, поскольку он является лишь подопытным кроликом в великом гарретовском эксперименте.
avatar
Хм… вот лично мне кажется, что вы преувеличиваете. Насчёт пункта б, лично я привык к тому, что игрок — это не человек который что-то делает и принимает решения. Игрок — это актёр, который ролеплеит персонажа на съёмках импровизационного фильма, где тем не менее примерный (а может быть даже более явный) сценарий уже имеется. Успех игрока — это скорее не победить, принять какое-то решение, а хорошо вжиться в роль и отыграть её, получив фан. Повторюсь, это после сторителлинга в изначальном видении Вайт Вульф у меня такое мнение сформировалось.
А так, мр. Гаррет, вроде бы весьма взрослый человек, ему некоторые пафосные высказывания вроде «Игроки, познавшие ее в изначальном величии» не то что простительны, они скорее наоборот подчёркивают личность ну и, лично мне, доставляют.
avatar
Не совсем согласен. Как игрок я хочу, чтобы от меня зависел если и не весь сценарий, то хотя бы его часть, набор сцен, их последовательность, а главное — финал истории, поскольку именно он определяет её идею и смысл. И я ожидаю, что на моих играх игроки хотя того же самого.
А если использовать аналогию с импровизационным фильмом, то всё ограничивается лишь набором реплик и метаниями в рамках сцены. Хотя с аналогией я не согласен. Фильм — это фильм, книга — это книга, а игра — это игра. Всё это способы рассказать историю, но у каждого из них свои средства выразительности и инструменты, которые они используют.
avatar
Моя аналогия в контексте сторителинга. А там действо предполагает сочетание трёх элементов актёрства (театральная игра или съёмка фильма), написания истории (книга) и самой игры (то есть чарники, решения, броски). В других системах/играх по-другому.

И, кстати, помимо общей авторской позиции можно рассмотреть на примере готовых решений и модулей, что Вайт Вульф предполагали довольно часто такое:
«всё ограничивается лишь набором реплик и метаниями в рамках сцены» :)
avatar
Игрок — это актёр, который ролеплеит персонажа на съёмках импровизационного фильма, где тем не менее примерный (а может быть даже более явный) сценарий уже имеется.

Успех игрока — это скорее не победить, принять какое-то решение, а хорошо вжиться в роль и отыграть её, получив фан.
Эти два предложения противоречат друг другу.

Рельсы нарушают вживание, вводя в игру дополнительные ограничения, на которые приходится ориентироваться Out-Of-Character, а не принимать решения так, как сделал бы это персонаж.

Или вылезает мастерский кирпич, рояль в кустах и прочий зоопарк, который нужен для искусственного удержания персонажа на рельсах, что показывает искусственность мира и ломает погружение.

Кхм… цельнометаллические дирижабли…
avatar
Рельсы нарушают вживание, вводя в игру дополнительные ограничения, на которые приходится ориентироваться Out-Of-Character, а не принимать решения так, как сделал бы это персонаж

Хм, сколько я играл не было таких проблем. И, честно говоря, я не понимаю о каких таких ограничениях идёт речь? Можно пояснить и привести пример?
avatar
Самые простые и намеренно утрированные:
— Классического «таинственного старика в таверне» надо в начале слушать, даже если персонаж вообще-то злодейский некромант с ненавистью ко всему живому.
— Возникающие внутренние проблемы, явно отделённые от сюжетных, имеет смысл выше некоторого порога игнорировать — потому что если партия перегрызётся по поводу последствий спасения принцессы, и сэр Паладин бросит сэру Палвдвоёму перчатку, либо уйдёт хлопнув дверью — игра рухнет, превратившись или в совершенно иную (про последствия поединка сэров, которые почти наверняка на ноль помножат заготовки мастера на дальнейшие события) или в игру двух партий под руководством сэров Палов — причём ещё и максимум одна придёт к запланированному финалу, а вторая будет стоять и глупо хлопать глазами в точке финиша…
avatar
В первом случае ведущий допустил ошибку пропустив персонажа не соответствующего истории.
Второй пример хороший, действительно внутрипартийные проблемы при отыгрыше в весьма серьёзных играх — значимая вещь. Здесь всё упирается в то, насколько согласованы сюжет и персонажи. Если ведущий вообще этого не учитывает, то скорее всего игра протянется недолго. :)
avatar
Если ведущий вообще этого не учитывает, то скорее всего игра протянется недолго. :)
Что значит «если»? Это ведущий, который пишет рельсы. Он не может ничего учитывать. Ему нужно Идею нести, думать эти люди неспособны. :)

В первом случае ведущий допустил ошибку пропустив персонажа не соответствующего истории.
50% вероятности, что он вообще не подумал, что его рельсы будут проходить персонажи, обладающие собственным характером.
25% вероятности, что он не подумал, что персонажи, которых создадут игроки исходя из вводной «вы встречаетесь на виселице...» будут не паладинами и даже не героями.
25% вероятности, что он думал, что игроки сами поймут, какие персонажи тут нужны, на основании метатекстового анализа вводной (ака телепатия), или что игроки как обычно создадут свои любимые типы персонажей. Естественно, игроки — живые люди, и этого не произошло.
avatar
>Что значит «если»? Это ведущий, который пишет рельсы. Он не может ничего учитывать. Ему нужно Идею нести, думать эти люди неспособны. :)

Хм, например я играл в очень длительную хронику по супергеройскому сеттингу — самые настоящие рельсы. Но они были сделаны под моего персонажа, поэтому игра была очень увлекательной для меня.
Первый раз играл в втм у другого мастера тоже по рельсам. Было тоже здорово, хотя они вообще не учитывали ничего из бэка моего персонажа и никакой идеи там не было.
avatar
Первый раз играл в втм у другого мастера тоже по рельсам.
В VtM очень ограниченное поле возможных персонажей. Там трудно собрать по-настоящему чуждую человеческим слабостям сверхразумную губку, захватывающую мир с помощью телепатии.
Я вообще не уверен, что там стартовым персонажем можно иметь не человечность в качестве рассудка.
avatar
Есть и другие пути кроме человечности. Путь — это не мораль, это личные убеждения, в истинности которых персонаж не сомневается. Другие пути сложно просто представить, не то что отыгрывать. Человечность по дефолту ставится для того чтобы новички не разбегались в ужасе, пытаясь сообразить, что от них хотят. А в комьютерных играх — для упрощения реализации, иначе бы это усложнило бы процесс разработки в геометрической прогрессии.
avatar
Другие пути сложно просто представить, не то что отыгрывать. Человечность по дефолту ставится для того чтобы новички не разбегались в ужасе, пытаясь сообразить, что от них хотят.
GURPS лучшего мнения о потенциальных игроках :)
avatar
Оно, как мне кажется, там не для отыгрыша, а для флаффа. То есть отыгрывать то можно, но в целом это очень опционально.
avatar
>Человечность по дефолту ставится для того чтобы новички не разбегались в ужасе, пытаясь сообразить, что от них хотят

Это не так. Дело в том, что человечность в втм с самого начала его появления была нужна для того, чтобы поддержать идею и темы игры. Пути уже появились после, это был своеобразный спин-офф для того, чтобы взглянуть на образ вампира с другой стороны. Стоит так же отметить, что Пути в изначальном варианте и пути в исправленной редакции втм, разные концепты. Как раз таки в старых редакциях автор(ы) путей не заморачивался на том, что «разбегутся игроки» и пути были широко распространены (да что там говорить, в шабаше они почти у всех тогда были). Про то что пути очень сложны, редкость, «и даже сложно представить» — это уже мысль и направление появившееся в «исправленной» редакции втм.

Я не уверен насчёт GURPS, но судя потому что я прочёл, относительно всех этих внутренних вещей персонажей, на мой взгляд, втм в сравнении с ним с сделал больший акцент и лучше раскрыл тему.
avatar
Сложны для адекватного отыгрыша. Для понимания внутренних мотиваций персонажа. Некоторые из них.

В том чтобы посмотреть со стороны «ну вот это вампир Гена, он исповедует Путь (вставьте самый менее понятный), что как бы символизирует какой он плохой и вообще савсэм не человек слюшай да» сложного ничего нет. В том, чтобы законспектировать типичное поведение определённого представителя того или иного пути (как это сделано в примерах) тоже особой сложности нет. А вот чтобы понять внутреннюю мотивацию на уровне выше, чем «итс меджик МТ» — это раз на раз не приходится.
avatar
Ну, если осмотреть единственный выложенный отчет Гаррета по игре (тем самым пресловутым «Служанкам» — то там именно что монолитная чугуниевая рельса и «шаг вправо-шаг влево — расстрел».
avatar
Это не единственный выложенный отчет. Это единственный отчет который ты читал/читала.
avatar
если осмотреть единственный выложенный отчет Гаррета по игре (тем самым пресловутым «Служанкам»
Кстати, Вы не подскажете мне, где он выложен?
avatar
В одном из моих топиков есть на него прямая ссылка.
avatar
Похоже зря я поленился читать простыню комментов. По итогу написал тоже, что и ты, но своими словами )

Не «Самопожертвование ведёт к спасению» или «Преступление ведёт к наказанию», а «Что для тебя самопожертвование?», «Что повлечёт за собой преступление?».


Где-то я это уже слышал… )))
avatar
Где-то я это уже слышал… )))
Да ладно? ))) Если мысль верная, почему бы её вновь не озвучить. )
avatar
Коротко: лозунг гарный, цель погана guns don't kill people, что называется. Релься — такой же инструмент, как и многие другие; но при характерном использовании они только усугубляют процесс.

Если более подробно, то при слове «японская игра» в контексте Ролевых мне сразу же вспоминается небезызвестный Кракен в качестве примера того, как характерные особенности оных игр форматируют мировосприятие на характерное прохождение. Собственно, вся его деятельность — это попытка сделать из ролевой игры японское кино на приставку.

Сюда же можно отнести эксперименты. Говорят, люди целые модули в NWN делают только для того чтобы протестировать очередную сборку своего чародеепаладина, но я так понимаю, это продукт для своего внутреннего потребления и распространения среди единомышленников, но не более того. Это утилита, а не сам продукт. Приятное дополнение. Опять же, эксперименты разные бывают. Более того, понятные только самому автору эксперименты в сочетании с «японизмами»… это, собственно, опять та же самая деятельность той же самой персоны, целиком из таковых попыток и состоящая.

То же самое с идеей. Идея — дополнение к получению фана. Игроки, как правильно, играют в игру с целью расслабиться, получить хорошее настроение, а не для того чтобы мастер компостировал им мозг. Подход «фан + опционально идея» в таком случае может сработать. Подход «сначала идея, а фан — это уже давай сам как-нибудь» — (такое сравнение — это первое что приходит в голову), это как в сексе сделать свои дела, и на этом успокоиться, совершенно не заморачиваясь тем, что получила вторая сторона и получила ли она вообще что-то кроме возможности наслаждаться обществом имярека и его характерными талантами в определённой сфере. Ну, такой подход тоже срабатывает, но, в дальнейшем от таких людей сбегают и основой для серьёзных отношений это быть не может.

Что же насчёт всего остального, то в посте почему-то упорно спутана идея и идеология. Идея подразумевает под собой, собственно, некую идею, и её демонстрацию с целью дальнейшей «дискуссии» в рамках игрового мира. Идеология — ещё и попытки доказать истиность чего-то одного и ложность чего-то другого. Абсолютную. С «это правильно потому что я так считаю» и «ты не прав потому что иди нафиг» в качестве апофеоза. А, ну да, «да ведь каждому нормальному человеку понятно, что...», само собой. В результате идеологии играющих более-менее совпадают, это ещё куда ни шло, а вот если нет… в этом случае увлекательная игра или на худой конец увлекательное чтение модуля дополняются не менее увлекательными холиварами и чемпионатом по фейспалму.

А если более в целом, то проблема извечная, и она не в рельсах, а в тех самых попытках «завоевать» игрока (ну и мастера, соотстветственно), и вместо увлекательной истории навязать друг другу некую правильную идеологию или правильное видение этой самой истории. Если бы у игрока и мастера было бы взаимопонимание, игроки именно что снимались бы в кино, а не бегали бы за бабочками, в рамках той самой метафоры.
avatar
Любая японская JRPG это адские рельсы. Так теперь что — все фанаты жанра — безумцы?
Нет. просто они читают JRPG как книгу или мангу. Да, кавайные девочки и мальчики весело рубят монстру и в перерывах забавно ругаются. Может даже спасают мир, несут добро и превозмогают.
1) Но я точно знаю, что у мастера и игроков всё равно нет такого уровня таланта, как у авторов Утаварерумоно.
Большинство из них даже рисовать не умеют, и в дизайн персонажей не умеют. И вообще они ни черта не понимают в кавайных девочках с ушками и хвостом.
2) Если я могу запустить один из классических и признанных шедевров этого жанра (у меня ещё Дисгайя не пройдена!), сидя дома в уютном кресле, прерываясь на чай или откладывая на завтра когда мне удобно, то зачем мне идти в гости к мастеру или согласовывать время по скайпу с людьми, живущими на два часовых пояса от меня?
3) Если другие игроки могут создать таких ярких и интересных персонажей, то зачем мне ехать с ними по рельсам? куда бы мы не пошли — нам будет здорово в такой компании. Даже если мы будем сидеть и пить чай с тортиками, или спорить о том, с какой стороны есть шоколадный рогалик.
avatar
Можно про секс да?
Ты говоришь следующие.

1) Мои девушки не имеют таланта Тани Хайд в создании постельного сюжета. Деревня, что с них возьмешь.Они даже персонажей дизайнить не могут. Ни служаночек тебе, не мед.сестричек.

2) Если мне нравятся классические сюжеты Тани Хайд, зачем мне идти в гости к девушкам и согласовывать с ними время. Я лучше телик включу.

3) Если другие люди могут весело заниматься сексом в роли служанок и медсестричек зачем мне кроватные игры. Куда бы я ни пошел, мы все равно будем пить чай с тортиками.

Ну что тут скажешь. Если цель секс, то ты ее не достиг потому что он рельсовый, зато ты посмотрел телик, выпил чаю и съел рогалик.
avatar
Гаррет, то есть ты занимаешься сексом с воспитательными целями? О_о
avatar
Я привел пример на понятном примере.
Воспитатальный секс это к Клариссе.
avatar
Ну вообще заметно, конечно. Ты меня прости, но тот факт, что ты до сих пор, все эти годы работаешь над Кланвиллем, ясно говорит о том, что с сексуальной жизнью у тебя всё это время было недостаточно хорошо.
avatar
Над Кланвиллем работает Кларисса. Я занимаюсь игровой про войну уже 2 года.
avatar
****
avatar
Когда-нибудь я вам ее покажу. :)
avatar
Клариссу?
avatar
Нет, войну :D
P.S. Может быть зимой вместе с фотографируемся. Хотя один черт, вы даже ее от моей троюродной сестры не отличите.
avatar
Главное, чтоб мы отличили вас друг от друга :-)
avatar
Ты конечно не обижайся, но ты последний человек, который должен заикаться о сексуальной жизни в контексте сеттингостроения
avatar
Твой ответ звучит так бредово, потому что аналогия плохая.
Секс обеспечивает большую полноту ощущений по сравнению с просмотром порнографии (добавляются тактильные ощущения). НРИ — меньшую по сравнению с игрой в JRPG (нет даже графики, всё воображать надо).

3) ты неправильно понял моё утверждение. моё звучало так: «если мои девушки и так наряжаются служанками и школьницами, то они явно понимают, чего я хочу, и я могу не давать им сценарий и указания».
Или так: «с такими девушками можно отлично провести время хоть на море, хоть в кафе, хоть в постели, и мне не обязательно тащить их в постель, чтобы удовлетворить свою потребность быть нужным и любимым».
avatar
Ты начинаешь переиначивать пункт 3.

В новом варианте ты говоришь про какой-то вариант классического секса, хотя вообщем-то ясно, что эротические служанки созданы для того, чтобы ими управлять. Иначе они бессмыслены.
avatar
эротические служанки созданы для того, чтобы ими управлять
Ну, игроки в НРИ не созданы, чтобы ими управлять. Для чего бы там ни были созданы эротические служанки.
avatar
Выделяя себя как мастера, ты сразу же начинаешь управлять ими. Ролевая игра без лидера — возможна, но совершенно не интересна.
avatar
«Play to see what happens», как говорит мастерский раздел Dungeon World.
очень даже интересно, если игроки понимают, что они на игру пришли поприключаться, а не только насиловать домашнюю птицу и делать прочие неприятные для мастера как для человека вещи.
avatar
Большая часть этих поступков, посредственности и банальности. Утверждая свой постулат, ты утвердажешь, что хаос в деле получения фана важнее чем порядок. Зачем тогда нужны любые организаторы развлекательных мероприятий. Собери всех в кучу и пусть резвятся.
avatar
Большая часть этих поступков, посредственности и банальности.
ты имеешь виду — реалистичны и правдоподобны, да?

Утверждая свой постулат, ты утвердажешь, что хаос в деле получения фана важнее чем порядок.

[Фланнан надевает футболку со знаком хаоса]
Да, хаос в деле получения фана, как и в любом другом деле, полезнее, чем порядок. Особенно когда этот «порядок» создаёт один человек, обладающий ограниченными человеческими возможностями.
Эволюция — это хаос, из которого поднимаются новые, более изменчивые и лучше приспосабливающиеся формы жизни.
Тропинка, которая ведёт напрямик, через пробитую дыру в заборе — более короткий путь, чем то, что проложил горе-архитектор, строивший город.
avatar
Зачем тогда нужны любые организаторы развлекательных мероприятий. Собери всех в кучу и пусть резвятся.
Роли администратора и роли творца — разные роли, даже если их иногда совмещает один человек.
avatar
Можно про секс да?
К вопросу о сексе, классические НРИ не позволяют хорошо рассмотреть этот вопрос и насладиться рассмотрением, по сравнению с JRPG, которую можно смотреть дома и без штанов.
avatar
При правильном применении рельсы — это отличный инструмент. Лучшие кабинетки из тех что я делал — американские горки: игроки визжали от ужаса и/или восторга.

Но аксиоматика статьи кажется мне глубоко чуждой:
игра – нечто большее, чем игра и кроме фана, она должна нести некие идеи, которые мастер, хочет вложить в головы своих игроков.

Я могу поставить себе целью вызвать у игроков те или иные эмоции или заставить задуматься над каким-то вопросом. Но вкладывать в голову игроков идеи? Моральное право на это имеет только Истинный Учитель Истины. А я не считаю себя значительно умнее своих игроков, и не думаю, что должен их чему-то учить.

Если я хочу поделиться с человеком идеей (например, убедить его в правильности моих политических/религиозных/философских взглядов) я буду делать это в открытой беседе, а не маскировать промывание мозгов под игру.

Ежели идеи не нужны, то и ТРПГ вообщем-то бессмыслена. Она превращается в пустое времяпрепровождение и ее можно заменить коробкой с настолкой
Гм, очевидно нет: хорошо приготовленная ТРПГ может дать то, для чего настолка не предназначена, например — свободу сотворчества.
avatar
Мне кажется (я не вчитывался в тред целиком), что уважаемая общественность упустила из внимания один момент — а он вынесен прямо в заголовок поста: «Рельсы против энтропии и бездарей».

Кто эти самые бездари? Мастера, которые не умеют готовить рельсы? Вероятно — но Гаррет также в своём «манифесте» подчёркивает неспособность игроков создать такой же хороший сюжет, как мастер. То есть это слово относилось и к ним.

И вот я хочу сказать, что последнее, что может позволить себе ведущий игру, — это презрение к своим игрокам. Причём априорное презрение. Мастеров с такими настроениями нельзя подпускать к играм на пушечный выстрел.
avatar
На самом деле, в этом посте есть некоторые здравые зёрна, но они похоронены под огромной кучей говна. :|
avatar
Ну елы, Вантала, сколько раз можно повторять. Ну не нравятся тебе мои идеи, что же в топик то лезть.
avatar
сюда лезут те, кому не нравится топик, чтобы те, кто не понял, что в этом топике не так, могли бы это понять, посмотрев на комментарии, а не принимать содержимое поста за чистую монету
avatar
У людей своя бошка на плечах должна быть. Каждый должен делать собственные выводы. Кроме того в топике есть те, кто со мной согласен, но они перекрикиваться с фанатиками не собираются.
avatar
я не знаю, почему, но так сложилось, что там, где я вижу «делать свои собственные выводы» автором подразумевается «быть согласным со мной вопреки очевидности», потому что следовать очевидности — пользоваться чужими выводами
avatar
я, кстати, погорячился, говоря, что идеальный игрок Гаррета — читатель
читатель свободен в любой момент выкинуть книгу
вот идеальный игрок, лишенный таких недостатков
avatar
Слушай, я как-то даже не думал над апельсинами. Подобная игра была бы очень интересной. Но увы, я Малкольмок пока не водил.
avatar
Ой-ой! Где-то я это уже всё видела, причем очень, очень давно лет десять назад. И тоже многие сильно ругались.

С автором я не согласна в том, что фан — вещь не очень-то нужная. Всегда считала, что игра — это праздник, даже если этот праздник — День Мертвых.
avatar
Есть фан бесмысленный, а есть осмысленный. Читая Войну и мир (и наблюдая драку медведя с Пьером), ты получаешь осмысленный фан — он полезен. Читая дребень в духе Голодные игры ты получаешь, бестолковый, не осмысленный фан — он бесполезен. Поскольку время — наивысшая ценность, бесмысленный фан не то что зло, он просто не оправдывает временной интервал подготовки к нему.
avatar
И чем полезен? Я вот не вижу разницы.
avatar
А какие критерии?
avatar
>читая Голодные игры
>получаешь фан

Продолжайте, прошу, не останавливайтесь, это просто восхитительный тред.
avatar
Дело в том, что понять войну и мир, можно только попытавшись разобраться в эпохе, основных событиях того времени и в Наполеоновских войнах. Если этого не сделать, чтение романа превращается в муку. В процессе изучения, ты получишь ценные знания (хотя бы для себя), а заодно сделаешь полезные выводы о масонах и о личном отношении к Наполеону. То есть ты вырастешь, как личность, получив фан.

В Голодных игра ты ничего не получишь. НИ-ЧЕ-ГО, потому что книга ни к чему не подталкивает и ничего от читателя не требует. Даже знания французского.
avatar
Я бы сказал, что упомянутые «ценные знания» не стоят и выеденного яйца, и тем более не стоят потраченного на них времени.
А уж знать французский в наше время — вовсе бесполезно.
avatar
В наше время вообще бесполезно все, что выходит за рамки бабла и хвастовства. Ну так вот, это болезнь общества, которую рано или поздно излечат.
avatar
Либо очень толсто, либо очень узко.
avatar
В чем для меня, технического писателя, домохозяйки и мелкого землевладельца ценность событий Наполеоновских войн и даже личности самого Наполеона? Что мне с этими знаниями делать? Как я, как личность, от этого вырасту? Там же русский язык такой, что я потом неделю нормально (т.е. по ГОСТу) ни одной строчки не напишу!
avatar
Искать ценность искусства в приложении к бытовым вещам — не разумно. Именно что побеждая обывателя в себя, человек становится личностью.
avatar
А к не бытовым? Я стану добрее, умнее, честнее, почитав Толстого (который был тот еще упырь, кстати говоря)?

Ну, и я не согласна, что не стоит искать в искусстве пользу для быта *с гордостью смотриться в зеркало*.
avatar
Ты его лично знала?
Станешь, если попытаешься Толстого осмыслить, но вообще быть добрее, умнее и честнее получается от Достоевского.
avatar
Бог (Тзинч) миловал, но читала отзывы современников. От Толстого меня клонит в сон, а от Достоевского хочется удавиться или играть в неправильный Мир Тьмы.

А быть лучше мне хочется, когда у меня настроение хорошее.
avatar
Тебе не кажется, что так не должно быть.
avatar
Нет, и я уверена, что должно быть именно так.
комментарий был удален
avatar
Ты еще сходи в Музей Пол-Пота, там тебе расскажут про миллионы убитых камбоджийцев, которых никто до сих пор не откопал.
Нельзя верить всему на слово. Надо или лично видеть, или очень глубоко разбираться в вопросе, чтобы делать выводы о такой личности, как Толстой.
комментарий был удален
avatar
Можешь, но исключительно для себя. Ведь ты не знаешь, с какой целью Толстой писал дневник, для кого и зачем он это делал.
avatar
>Искать ценность искусства в приложении к бытовым вещам — не разумно.
Тем не менее, ты только что свёл ценность одного из величайших произведений русской художественной литературы к тому, что оно стимулирует расширение эрудиции по части истории XIX века.
Смешно.
avatar
Начнем с того, что игры бывают разные. Это аксиома, и любое предположение, что игры должны быть (вставить нужное) — противоречит аксиоме, а потому автоматически является не правильным.

Игры-тренинги должны быть узконаправленными, с рельсами, к которым игрок прикован цепью. Игры-развлечения должны быть такими, после которых игрок чувствует себя отдохнувшим. Игры-презентации должны быть такими, чтобы после них игрок хотел купить игру. Игры-соблазнялки должны быть такими, чтобы вот та симпатичная девочка-новичок после игры стала твоей новой девушкой.

Нет, в этом мире нет абсолютно черного, как нет и абсолютно белого, и единственное, что должна делать игра — выполнять поставленную перед игрой задачу. Как? Для этого есть много инструментов, но ни один из них не является панацеей от всех бед. Использовать игру для доненсения идеи до игрока — это хорошо, но это не единственная цель. Более того…

Черт, я давно хотел это написать, и сразу прошу прощения, если кто-то узрит здесь наезд или оскорбление — здесь нет ни того, ни другого. Это просто мысли одного человека, ни в койем случае не претендующего на обладанием истинного видения мира.

Игроки в НРИ бывают разные. Они различаются возрастом, полом, социальным положением, сферой деятельности, семейным положением и тысячей других качеств и факторов. Для одних НРИ — это большая часть их жизни. Для других — хобби. Одни проводят вечера, прописывая очередной шедевр на следующую сессию (заметьте, я не ставлю кавычки), другие в это время вместе с ребенком строят железную дорогу. Для одних их персонаж — самостоятельная личность, для других — повод увидеть друзей и провести время вместе. Одним нравится свобода в любом проявлении, другие хотят украдкой утирать слезы в финале FFX. Одни штудируют сотенный том правил, другие копят на автомобиль. Для одних игра — эскапизм, для других — секретное, немного стыдное увлечение. Наконец, один «качает перса», а другой качает пресс.

Любая попытка подвести всех этих людей под одну гребенку обречена на провал. Не важно, с трибуны или из-за экрана Ведущего.

P.S. Тем не менее, я поставил заглавному посту "+", потому что такие посты в отличие от истерии асексуалов по поводу засилья бронелифчиков вносят приятное разнообразие и их интересно читать вне зависимости от того, согласен ты с автором или нет.
avatar
Да, бронелифчики достали.
avatar
их интересно читать вне зависимости от того, согласен ты с автором или нет
Иное мнение интересно, когда ты можешь подискутировать с ним, поискать контраргументы или вынести для себя что-то полезное, даже если оно не способно тебя переубедить. Но поток сумрачного сознания для этих целей не очень годится.
avatar
Агент, но ты же понимаешь, что каждый сам определяет для себя ценность увиденного, и для одного это поток сумрачного сознания, а для другого — точка зрения, отличная от собственной. А учитывая, что тебя в этом посте уже аж 9 штук, я вижу, что даже несмотря на сумпачность сознания ты нашел здесь для себя что-то, что заставило оставить комментарии.
avatar
У каждого коммента — своя причина, да. :)
avatar
Вот я бы плюсанул, если бы не…
вносят приятное разнообразие и их интересно читать вне зависимости от того, согласен ты с автором или нет
Потому что это не приятное разнообразие, и эти посты не приятно читать.
avatar
«Хум Хау», как говорят индейцы. При всем уважении, мне вот твои посты не интересны, и ты у меня в заблокированных. Опять же, не потому, что я имею что-то против тебя, а потому что лично мне скучно читать твои записи. И также скучно читать истерики на тему секса. А вот такие опусы — интересно.
avatar
Вы гет просрали, сударь.
avatar
Что такое гет?
avatar
??? ???????, ?? ????? ??????????. ?? ? ?? ?????? ? ??, ??? ????? ?? ?? ??????, ??? ????? ???.
avatar
Откуда я могу это знать?
avatar
Aaaaand the 200Get goes to… Dorian!
avatar
Чьерт побьери, сейчас здесь будет больше комментов, чем у меня в посте про нарративные сисетмы!

Чтобы этот коммент имел хоть какой-то смысл, замечу, что в этих наших видеоиграх рельсы бывают несравнимо более чугуниевые, чем в НРИ. Тем не менее, даже Дэвид Кейдж считает отсутствие выбора у игрока — злом. Ну, по крайней мере на словах считает (-8
avatar
А вот авторы Heavy Rain нет.
avatar
Я так ненавязчиво сейчас советую погуглить, кто такой Дэвид Кейдж, и не имеет ли он отношения к Heavy Rain (-8
avatar
В игре _совсем_ без выбора игрок вообще не нужен. Нужен наблюдатель…
avatar
То о чем вообще. Рельсы не отрицают минорные выборы. В FF тебе в британский театр и в Heavy Rain.
avatar
Если закрыть глаза на всю полемику и в самом посте прочитать только первый абзац — то я полностью согласен. Если не закрывать — то ряд выводов мне представляется либо излишне узким (без раскрытия специфики получения вывода и его применения), либо излишне агрессивным (мысль верная, но ее не видно за горой агра). Ну и конечно же — люди чаще всего и прежде всего играют for fun. В этом нет ничего плохого. Некоторые доходят до осознания того, что инструмент (настольные ролевые игры) можно использовать и для большего. К примеру — для раскрытия мастерского замысла. И это вообще замечательно. Но не дошедшим до этого осознания людям втолковывать подобный подход как единственно правильный — то же самое, что в 5 классе объяснять школьникам, почему параллельные прямые таки могут пересекаться. Это просто не нужно.
avatar
Анатолий, а ты бы поиграл у Гаррета? А наоборот, Гаррет согласился бы у Анатолия поиграть?
avatar
«если бы ты был овцой»
avatar
Вовсе нет, мне действительно интересно. Хотя задние мысли, конечно, имеют место быть.
avatar
я про то, как этот вопрос прозвучал
ассоциативный ряд у меня быстро построился
avatar
Я да, люблю эксперименты.
avatar
С удовольствием!
avatar
Знаете, а я тоже люблю эксперименты — и с интересом поиграл бы в «рельсы» Гаррета.
avatar
Мне не очевидна связь между «нести идею» и «обязательны рельсы». MrGarret, можно ли озвучить конкретный пример «идея» + «мастерский сценарий aka рельсы»? Без отсылки к crpg…
avatar
Dairy of Charming Girl — Trapped Beuaty в действие.
avatar
Dairy of Charming Girl — Trapped Beuaty
Звучит, как название порнофильма. что это?
avatar
120-страничный модуль по Кланвиллю. Некоторые нашли там порно, я не нашел. Но ты будет поосторожней, а то, мало-ли.
avatar
Это модуль от Гаррета и команды по гарретовскому же Кланвиллю. Два года назад я устраивал его разбор (см. последнюю треть поста).
avatar
Обзор твой очень странный, потому что ты плохо знаешь бэк Равенлофта, я все твои претензии по полочкам разобрал и показал, что ты не прав.
avatar
я все твои претензии по полочкам разобрал и показал, что ты не прав.
Опять выдаём желаемое за действительное? :)
avatar
Вантала, просто честно признай, ты не разбираешься в Равенлофте или опять поднимать тему, где тебя все дружно носом в мистэйки тыкали.
avatar
«Мистейки»? Почему во множественном числе?
avatar
Потому что их много было. На каждый твой пункт я и Б.Яга извили кучу чернил, но ты ничего не понял или не захотел понимать. Тут я, увы, бессилен. И повторять сие во второй раз не буду. Времени жаль.
Кроме того, у меня на носу верстка новой игры.
avatar
Полностью не осилю, конечно. Прочел «Обзор» — схема рельс. А идея?..
avatar
Ээээ. В кратце, Марсель Энаф «Изобретение тела либертена», там все детально расписано на 500 страниц.
avatar
Ясенько. «В кратце» «детально» я тоже пока не готов осилить )
avatar
В кратце полно, это еще надо прочитать хотя бы Жюстину и сравнить с двумя томами Жульетты. Там не просто рельсы, а рельсы кольцом, но фанатам нравится.
avatar
В кратце
Надо писать «в крации»!
avatar
Халлвард, в этом топике и без того достаточно подобных очепяток у Гаррета. Я этому, кстати, удивляюсь.
avatar
Нет времени проверять. Туда сюда бегать приходится. Не обращай внимания.
avatar
Как человек, которому понравился Кланвилль (правда, играть не пробовал — добровольцев не нашлось-с), могу сказать что всегда рассматривал возможные точки входа-выхода и «скриптовые сцены» как один из наиболее подходящих вариантов, но не единственный. Скорее, как направление в котором стоит думать, как черновой вариант. Сделанный для того чтобы мастер не думал о том как и во что играть, а именно что водил уже по готовому.

Но это не значит что если мастер может придумать более лучший вариант для своей партии, то им нельзя заменить уже готовые. Лучший не в ключе «я лучше знаю, чем автор», а как наиболее подходящий для конкретно его партии.

В конце концов так или иначе это ждёт любое ролевое издание, по которому будут играть. Даже в детальном справочнике на тысячу страниц найдётся место для разночтений; как минимум потому что автор и читатель — разные люди, которые зачастую понимают одни и те же слова по-разному.
avatar
Да, так и будет. Рельсы можно прокладывать по Британской, а можно по Американской системе.
avatar
Гаррет, на будущее, если постишь в открытой блогосфере и не ставишь галочку «закрыть комментарии», то все (и я) думают что их-то фидбэк тебе просто необходим. Ставишь галочку — получаешь фидбэк только в виде минусиков, ну а уж от этого никуда не деться.
avatar
Фидбэк меня развлекает, напоминает корриду. Все говорят, что играют ради фана, но Сурово, как обизяны лезут на гору минусов, чтобы заминусовать Гаррета. Россия, что сказать…
avatar
Россия, что сказать…
ну да, постсоветское пространство.
а ты думал, в сказку попал, где все кавайные няшки?
извини, кавайные няшки закончились. Теперь здесь растут только злые и сердитые, а кавайные няшки бывают только в аниме, завозимом из дальних стран.
avatar
Злые-сердитые живут не здесь, а на Урале в Нижнем Тагиле, в 10 утра. Здесь дети в основном бестолковые и культисты новой науки.
avatar
Одно другому не мешает, а способствует. Если я играю ради фана, а мне человек говорит, что это убожество — логично поставить ему, не? А не в России не так?..
avatar
Нет не так. Я тебя не призывал выкинуть игру на помойку, я всего лишь означил свои мысли. Ты принял их на свой счет и тем самым доказал, что игра для тебя не только фан. Если бы это был фан, ты бы прочитал про рельсы и пошел заниматься своими делами.
avatar
Оффтопик. Замечу, что игра и её обсуждение — разные хобби, на самом-то деле. Можно играть ради чистого «фана» и агрессивно воспринимать покушение на свой статус — а фраза «ты играешь неправильно!» (открытая или подразумеваемая) в общем-то оно и есть. Вообще, Имажинария — в существенной мере статусные игры, увы.

Это, уж прости мелкую шпильку, как раз довольно простые вопросы анализа темы и применения пресловутой научной методологии к приземлённым вопросам. Она не зря создавалась (смайл).
avatar
Мне опять интересно как ты проводишь связи между абсолютно разрозненными понятиями. Играют многие ради ненапряжного фана, но при том право «просто играть» готовы отстаивать. Никакого противоречия. Многим людям свойственно серьезно заботиться о комфорте и спокойствии, это скорее норма, чем нет.
Ну и что б ты не радовался повышенному вниманию — ты не конкурент бронелифчикам. К бронелифчикам ролевики, очевидно, относятся очень серьезно.
avatar
Это потому что многие их лично в глаза не видели. Только на картинках :)
avatar
Мне не кажется, что это сильно бы повысило твои шансы)
avatar
игра – нечто большее, чем игра и кроме фана, она должна нести некие идеи, которые мастер, хочет вложить в головы своих игроков.
Ужас. А зачем игра должна нести какие-то идеи и зачем вкладывать их в головы игроков?
И что плохого в пустом времяпрепровождении в свободное от работы на благо Отечества время, разумеется. И если уж говорить об идеях и вкладывании их в чужие головы, даром что я считаю подобное бесчеловечным покушением на свободу личности, почему Вы отказываете игрокам в возможности импровизации и не даете им шанс вложить свои идеи в Вашу голову? Я о совместном творчестве. Т.е. понятное дело, комендант концлагеря — остается комендантом, но почему бы не дать отличившимся узникам возможность стать капо и тоже внести свою лепту в производство абажуров и мыла?
Большая разница в возрасте и жизненном опыте между Вами и Вашими игроками?
avatar
Когда актеры начнут вкладывать мысли в голову режиссера, кончатся и сюжетные пьесы и фильмы и книги и много чего другого нужного и важного.

>Большая разница в возрасте и жизненном опыте между Вами и Вашими игроками?
Когда как. Я все равно не играют с теми, кто считает рельсы проявлением рабства и из-принципа идет перпендикулярно им. Ибо не вижу смысла конфликтовать из-за этого.
avatar
сюжетные пьесы и фильмы и книги и много чего другого нужного и важного.
А иное за последнию пару лет пробовали? Т.е. не игра в театр с минорными выборами и раскрытием своих идей, а скажем попытка взять, посмотреть на чаршиты и обеспечить игрокам средства и возможности для раскрытия их идей, историй их персонажей, желательно таким образом, чтоб и остальным участникам скучно не было.
avatar
Моим игрокам не бывает скучно. Им интересна история и чем все кончится. Знаешь ли, прежде чем прийти к рельсам я с 1998 года водил как все водят. И понял много чего интересного. Хаос — убивает.
avatar
Видимо неправильно сформулировал вопрос.
Им интересна история и чем все кончится
Он собственно заключался в том, а случалось ли Вам интересоваться историями своих игроков? Т.е. давали ли Вы им возможность серьёзно узурпировать Ваши мастерские права? Пробовали ли Вы к примеру играть по системам или использовать элементы систем, дающих игрокам серьёзные средства для влияния на сюжет? Вот, кажется с третьего раза получилось сформулировать свой вопрос достаточно ясно.
прежде чем прийти к рельсам я с 1998 года водил как все водят
А у меня произошла деволюция в этом вопросе.
avatar
Пробовали ли Вы к примеру играть по системам или использовать элементы систем, дающих игрокам серьёзные средства для влияния на сюжет?

Пробовал. Потому и перешел на рельсы. Очень часто получается банальность у игроков.
avatar
Вот выйдет «Дау» — посмотрим. ;)
avatar
Ну и самое главное, рельсы позволяют мастеру управлять сюжетом таким образом, что уровень энтропии стремится к минимуму, а идея модуля предстает перед игроками во всей своей красоте. Игроки, познавшие ее в изначальном величии, начинают ценить не столько свободу за рамками рельс, сколько развитие своего персонажа в рамках тех идеологических концепций, что были предложены мастером. Ценить не только процесс игры, но и ее результат, который способен оказать целенаправленное положительное влияние не только на игровых персонажей, но и на самих игроков.
Вообще, это, ИМХО, самая важная мысль. Ролевые игры — разновидность искусства, и, как это обычно бывает с искусством, несут определенную идеологическую/моральную/этическую нагрузку. Тем не менее, об этом обычно не задумываются, а зря.
avatar
Да, жалко если она потеряется, согласен.

Впрочем, это всё равно опасный момент — потому что произведением искусства они становятся (или, что то же, воспринимаются) только при определённом наборе начальных установок, которые слишком тесно связаны с минным полем тем отношения к игре…
avatar
Я бы заметил вот ещё что. Вот это вот:
Даже если в игроках есть творческая жилка, то она, как правило, сливается в фантасмагорический ручеек мыслей, формирующих новое сюжетное русло, странное, непонятное и нужное исключительно for fun, поскольку к изначальной идее (и мастерской концепции) это чудо чудное не имеет ни малейшего отношения.
в существенной мере порождение того ужаса, на который я сетовал — веры в изначальное неравенство мастера и игрока. Точно так же как и вот это:
Они вообще много чего могут, только вот толковый сюжет они создать не способны, поскольку не в курсе идей мастера и не знают финальной точки приключения.
Обычно игроки — особенно не начинающие — могут создать толковый сюжет. Если не ожидать, что они с ходу мгновенно выбросят готовый и отработанный план со всеми деталями, который не придётся развивать по ходу игры.
Есть ещё весьма печальный вариант, когда игроков к рычагам не подпускают в принципе (не обязательно даже осознанно), а потом на основании таких игр обвиняют в том, что они не могут что-то сделать. Обращаю внимание — я критикую тут не отказ допускать игроков к рулю, а именно аргументацию на основе. Понятно, что если негр не имеет возможности устроиться на нормальную работу, то негры будут жить в гетто, ходить в обносках, а если кто разбогатеет — то криминальными путями. Это, однако, никак не показывает, что негры не способны стать полноценными членами общества.

А вот если то, на что нацелились игроки после начального освоения в игре, никак не связано с тем, что хотел ведущий, то это нередко идёт в паре с неумением задать тему. На самом деле сделать одну из тем явной для игроков несложно (это исключая ситуацию, когда она заведомо открыта — через беседы или условия генерации). Обыграть в нужном ключе линию, которую ввели игроки — тоже не бином Ньютона зачастую, особенно в долгой игре с достаточными паузами между сессиями. Бывают скрытые и многослойные темы, но если всё ими покрыто — это уже вопрос мастерской привычки, и злоупотребление ими тоже благом не является.

Если это принимать, то даже в начальных условиях существенная часть того, что воспринимается как борьба с игроками, которые ломают прекрасный храм сюжета своими грязными лапами, превратится в совместную работу.
avatar
Геометр, ну… Эх… Я же не принуждаю игроков переть по рельсам. Они сами идут, потому что знают, что удовольствие не в сломе сюжета во имя свободы, а в получение удовольствия от придумки мастера.

Их не неволят, они не в рабстве. Они искренне выбирают этот путь. Да, это требует игрока иного типа. Дисциплинированного и не школьника. Таких мало.
avatar
Тут реакция на тебя связана с тем, что упорно ставишь такой тип выше. Людям свойственно реагировать на чужие попытки выпятить грудь и бить в неё кулаками так, это нормально.

А вот я тебе якобы говорю про то, что ты кого-то принуждаешь или проталкиваю другую линию — эту ветряную мельницу ты, надеюсь, не возводишь?

Беда-то в том, что помимо «слома сюжета, потому что хочу писать поперёк» и «раслаблением и получением удовольствия от придумки мастера» есть куча промежуточных вариантов, в том числе и «получать удовольствие от придумок мастера и наших вместе». Это, кстати, тоже требует определённого типа игрока — творческого и не пассивного. Вот только я не возьмусь говорить, что таких мало — как вообще довольно мало всегда плохих учеников, есть незаинтересованные учителя. В готовом виде — да, мало.

А что игроки в массе своей будут получать удовольствие от любого стиля игры в исполнении не то что блестящего мастера, но хотя бы крепкого ремесленника (что тоже не так-то просто обеспечить!) это совершенно железный факт. Я тебе больше хочу сказать-то что не надо на этом основании позволять себе реплики про «всех других», если цель не быть закиданным с головой банановыми шкурками.

Ну и попутно предупреждаю всех, кто вздумает идти по твоим стопам, что твой выбранный подход пускает зря целую пропасть энергии, которую можно использовать более полезным образом. Отметь, я нигде не говорю, что у него нет плюсов!
avatar
Привет. Не стал вчитываться в простыню, я так понимаю она о том, что «Гаррет не прав» )) Напишу лучше по теме поста то, что имею сказать сам.

Говорить буду про ту самую Игру, которая в большей степени носитель некоего смысла, нежели развлечение джаст фо фан. А мысль такая. Игра обладает рядом уникальных свойств по сравнению с другими формами искусства, главным из которых является Интерактивность. Этим свойством нельзя пренебрегать, напротив нужно стараться делать на него максимальный акцент. О чем я вообще, и с чего я это взял можно почитать в статье, с которой началось мое присутствие на Имаджинарии ))
imaginaria.ru/p/gumanitarnyy-aspekt-rolevyh-igr.html

Сажая игроков на рельсы, мы превращаем игру в дидактический материал, где мастер транслирует игрокам некую идею посредством игры. Это не плохо, но с этой задачей отлично справляется и классическое искусство (Литература, Кинематограф и прочее). У Игры, как интерактивной формы искусства, есть возможность рождать Новые смыслы, ну или как минимум Личные. Под Личными смыслами я понимаю процесс зарождения в человеке неких собственных мыслей и позиций, когда игрок приходит к своим собственным ответам в процессе игры, к своим, а не к тем ответам, которые ему предоставил на выбор мастер. Такой вот контрагрумент к твоему заходу ))
Ценность игры не в одностороннем транслировании замысла, а в сотворчестве, в рамках которого игроки переосмыслят, извратят, отринут или дополнят мастерский замысел своим собственным. Как-то так.
avatar
Книги и фильмы разумеется справляются, но люди в них чувствуют себя лишними, в игре же они внутри сюжета, рельсы делаются исключительно для них.
avatar
Согласен — степень присутствия и ощущение сопричастности выше. Но основная суть моего посыла была же не в этом. По существу моего замечания будут комментарии? Мне тема близкая и интересная, хотелось бы про это поговорить ))

И да, я тоже не понимаю людей, которые минусят. Ведь в кой то веки есть возможность поговорить о чем то действительно серьезном и интересном.
avatar
Так это, бронелифчики, Ванталосеттинги, пингвины с зонтами на слонах, РПГ-нацизм и фарисейство наше все ИНРЯИНРЯ.

По факту. Ну вот смотри. Играем мы за Лайтнинг в FFXIII. Все проживем один и тот же путь, но интерпретируем его совершенно по разному. Игра завершенная одним мастером по одному сценарию, оказывает разное влияние на разных людей и рождает в их головах разные мысли.
avatar
Тут я конечно неистово плюсую )) Эта тема в меня очень круто зашла на форуме Ледорубов, когда там обсуждали свободу воли в компьютерных играх. У Айспиков на тот момент был только Мор Утопия, так что говорили, понятное дело, в его ключе. Так вот, долго носились с этой свободой и постоянно упирались в рамки и границы програмного кода, за которые никак не удается выйти. И тогда в ходе дискуссии родился тезис, что единственная Настоящая свобода в рамках компьютерной игры — это свобода интерпретации.

Так вот. Мне кажется, что ценность наших ролевых игр, как раз в том, что у нас игрок может выйти за рамки «програмного кода». Тоесть, то в чем ты видишь проблему, я предлагаю тебе увидеть уникальную ценность нашего жанра и попробовать посмотреть на ситуацию с этой точки зрения.
avatar
Я ее вижу, но этот стиль просто не мой. Условно говоря, если я веду игру по «Апокалипсису сегодня», я могут быть готов к тому, что Джей Хикс сойдется в схватке с тигром и убьет его. Но я не рассматриваю как удачную, идею группы двинуться в самоволку или остаться на французской плантации до следующего штурма.
Этак они до куртца никогда не доплывут и никогда не узнают зачем все это делалось.

Если получится, то в следующем году это можно будет проверить на практике.
avatar
Я на самом деле буду в Екате 2-4 ноября. У нас там игра, ну и я как обычно захвачу какое то время чтобы потусить до и после. предлагаю уже все-таки найти время и поиграть. Мне у тебя или тебе у меня. Так будет проще найти общий язык и повысить, так сказать, синтонность )
avatar
Ок. Главное, чтобы заочники не выпали на это время. Они такие…
avatar
BTW, опытный игрок может воспитать неопытного, хренового, но открытого для предложений и желающего импровизировать мастера.
Но не в твоей парадигме.
А это значит, что мастеров становится еще меньше, если воспринимать твой пост, как нечто, чему следует следовать.
avatar
А у нас не фабрика по производству буренок и не конвейер. Пусть будет мастеров меньше, но опытных.
avatar
С точки зрения популяризации НРИ — это плохой подход.
С точки зрения развития НРИ — тоже плохой. Он ведёт к застою.
С точки зрения получения личного фана — плохой подход — потому что этот опытный мастер наверняка водит не то, что мне интересно. Пусть лучше я буду играть в то, что мне больше подходит, пусть и у не такого крутого мастера.
С точки зрения донесения до кого-то мыслей — см. популяризацию НРИ, далеко твои мысли не уйдут. Опять-таки, опытного игрока на мякине не проведёшь.
avatar
Неправильно объясняешь:
«С точки зрения ИНДУСТРИИ — это плохой подход». Тогда Гаррет поймет.
avatar
У нас были Кракен и ДэвидБлейн и Гримуар. Поначалу казались более менее адекватными, но потом пелена с глаз спала. Чуваков выпилили из коммьюнити.
Теперь у нас есть Аваллах. Ранее довольно адекватная личность, задвинутость на паладинстве которого превратилась в любовь к провокации сообщества фаллосами и геями. Теперь он просто доставляет лулзы.
Гаррет, неужели и ты «ТУДА» ?!
avatar
Гаррет «ТУДА» пораньше всяких Гимуаров. А вот Аваллаха жалко. Говорят, с ним интересно можно было пообщаться.
avatar
Когда он был модером на Утехе — да. Сейчас видимо кризис и пингвины
avatar
С ним и сейчас интересно, посмотри хоть последние посты.
avatar
Гарреттт давно уже и бесповоротно ТАМ, а вот Аваллаха ты совершенно зря в эту компанию зачислил.
avatar
Теперь я понимаю всю мощь 1-очковых Quirks из гурпсы с -1 к реакции от certain groups.
avatar
>>>мастер не приходит к выводу, что игра – нечто большее, чем игра и кроме фана, она должна нести некие идеи, которые мастер, хочет вложить в головы своих игроков

После чего он делает неправильные выводы, что эти идеи он должен вкладывать в головы чуждыми для игры средствами литературы, кино и т.д. Не понимая, что игра это свой отдельный вид искусства (синтетического, конечно, как и искусство кино), гипотетический мастер начинает вбивать в головы игроков свои охуенно важные идеи, загоняя их на рельсы. Естественно это ведет к одному единственному результату — головкружительной карьере непризнанного гения, которого никто не понимает.
avatar
Хм. Первый ответ я дал, не дочитав статью ОП.
Вот второй ответ — Все статья бред от начала и до конца. Ну либо Гаррету крайне не везет с игроками.
avatar
Это игрокам не везет с Гарретом.
avatar
И 350-гет берёт Chip_Tomsk ! Кто больше?
avatar
Три-Два-Один…
avatar
Видна тонкая параллель с понятием антирекламы. Если бы мне пытались навязать идею с помощью рельсов и мастерского произвола, я бы лишь испытал к ней большее отвращение.
avatar
Если осознавать игру как искусство, то советую послушать вложенные в «Тургор» доклады Дыбовского на эту тему. Там в общем, доказывается один простой тезис: «если мы осознаем Игру как Искусство, то Творцом этого Искусства должен быть не Автор Игры, а Игрок» (в рамках НРИ стоит пересмотреть на — соавторами искусства являются Мастер и Игроки — не автором и зрителями/потребителями, но именно соавторами).

Ну и понимание Свободы упрощенное (у де Сада оно тоже упрощенное, кстати, но тут стоит помнить исторический контекст) — всего лишь как отсутствия ограничений, а не как осознанной необходимости, осознанного выбора и ответственности.
avatar
Вопрос. Я вот, например, играю я сейчас в игру по ВтМ, недавно начали. Решений ещё никаких не предпринял, пока лишь прямые рельсы (здесь ты поговишь с тем-то, пройдёшь тут, вот в этом зале будет ритуал итд). Зато познакомился с действующими лицами, обозначил на практике взаимоотношения с союзниками, обсудил планы, немного вжился в роль. Разве это уже не творчество в соавторстве? Разве рельсы этому как-то мешают?
avatar
Либо я не понял вопроса, либо он некорректно поставлен. Мой пойнт был не про наличие/отсутствие рельсов. Он был про то что значит «игра как искусство» и что такое «свобода» (самые спорные вопросы в этом обсуждении). Кстати, понятие свободы как осознанной необходимости, выбора и ответственности вполне нормально уживается с рельсами, если конкретные рельсы конкретного мастера вообще предполагают наличие выбора и последствия за него.

Вот только нужно различать рельсы ради того чтобы игроки не поломали игру и рельсы ради того чтобы дать опору для совместного творчества.
avatar
Я не конкретно о твоём посте. Я о рельсах из поста Гаррета, в контексте тезиса о соавторстве выдвинутом в твоём посте. Мне вот просто интересно стало мнение по этому вопросу.

>нужно различать рельсы ради того чтобы игроки не поломали игру и рельсы ради того чтобы дать опору для совместного творчества

Я всегда думал, что они выполняют обе функции.
avatar
Рельсы из поста Гаррета в контексте этого тезиса хороши, пока играют вторую роль и плохи, когда скатываются в первую. Потому что:
1) Если все участники игры играют в одно и то же, то первая функция рельс в этом случае вообще не нужна — игру ломать никто не собирается.
2) Если же рельсы начинают выполнять первую функцию — обрубая игрокам всякую возможность выбора вообще, кроме предусмотренного мастером — то о какой ответственности может идти речь, если твой персонаж не в состоянии сам что-то выбрать — если все время выбирают за него (чтобы не дай бог сюжет не поломал)?

Вообще, я сам спокойно по рельсам катаюсь, когда дело касается тех игр, где выбор и действия сами по себе диктуются условностями выбранного жанра. Но когда в определенной сцене предполагается определенный выбор, а с точки зрения мастера выбора не предполагается — и игроки должны ОБЯЗАТЕЛЬНО сделать то и то, это фрустрирует.

Думаю, тонкая грань пролегает именно в этом. Рельсы не предполагающие выбора хорошо использовать умеренно, в вводных сценах (как и писала Гремлин). В ключевых сценах, где игроки должны почувствовать свою ответственность за свой личный выбор рельсы если и могут быть, то только в виде прописанных заранее последствий того или иного выбора (но это уже не рельсы, если зарываться в терминологию — кстати, дефиниций не люблю, они слишком упрощают реальность).

У вас в игре, вероятно, рельсы пока расположены в том месте где нужны. Ну и вообще, вы же не делаете глубокую философскую игру как искусство, да?

Upd: Кстати, мысли и поиски Гаррета мне все-таки скорее симпатичны. Сильное ощущение, что при том что вопросы заданы верно и работа по поиску ответов идет серьезная, но есть в них некоторая фундаментальная ошибка на начальном этапе. Однако для окончательных выводов хотел бы у него поводиться. Он может быть напротив фундаментально прав, но по разным причинам не мочь сформулировать свои мысли так, чтобы не вызвать отторжения (или неверного понимания). Что из этого верно — не знаю, поэтому нужен личный опыт.
avatar
>В ключевых сценах, где игроки должны почувствовать свою ответственность за свой личный выбор рельсы если и могут быть, то только в виде прописанных заранее последствий того или иного выбора (но это уже не рельсы...

Если это не рельсы, то как правильно это называть? Я это всегда рельсами считал.
avatar
Думаешь тут действительно нужен очередной терминосрач?
avatar
Я спорить и не собираюсь. Мне просто хочется узнать как правильно принято называть игры, которые предполагают основной сюжет прописанный, последовательность сцен и имеют в нём опять же чётко обозначенные развилки (то есть именно в этих местах и нигде кроме).
avatar
Насколько я понимаю, в русскоязычной терминологии это называется «ветвящийся сюжет».
Является ли такая ситуация подвидом «рельс» — вопрос терминологии, а не сути.
В любом случае, эти рельсы или не рельсы более резиновые, чем совсем чугуниевые и линейные, но усугубляют главный недостаток рельс — необходимость адски долго готовиться.
avatar
Я это называют монорельс Гаррета.
avatar
Вот будет больше времени и я поеду не в Англию, а на какой-нибудь Ролекон. Там и подводиться можно.
avatar
Я на Ролеконах обычно не бываю. Но как-нибудь соберусь и специально ради игры доеду до Екатеринбурга. Ближе ко времени договоримся о конкретной дате, ок?
avatar
Well done. Только осенью у меня очень работы много. Зима, весна — оптимально.
avatar
А ты когда в Англию в следующий раз? Может, получится там пересечься и друг друга поводить. ;)
avatar
Зимой надеюсь. Ориетировочно в январе или в феврале.
avatar
Alas, я поздней осенью, скорее всего. Зимой мои пути будут лежать в другие стороны.
avatar
Стало быть, судьба :)
avatar
Тем временем статья стала номером 2 по числу комментов и номер 1 по числу проголосовавших.
avatar
Я считаю, это успех!
avatar
Как PR акция, однозначно.
avatar
Она превращается в пустое времяпрепровождение и ее можно заменить коробкой с настолкой, что многие любители РПГ в старшем возрасте и проделывают.

Я наблюдаю за страданиями Павла Берлина и боюсь, что Гаррет и в остальном мог оказаться прав.

С другой стороны его возвращение аж на Pathfinder/Starfinder может служить слабым утешением, что дело в всё-таки Павле, а не в объективных законах исторического процесса.
avatar
Положь лопату на место!
avatar
Я чет так и не понял, что мешает совмещать идею со свободой выбора?
Ну, кроме неумения мастера это делать.
avatar
Нежизнеспособность идей даже в контролируемой мастером среде.
avatar
400-некро-гет!
avatar
Давайте
avatar
Воспламеним
avatar
Это
avatar
Обсуждение. И продолжим бросать него дрова, пока сами не перестанем понимать суть спора.
avatar
Всё, что было тайным и, как тогда казалось, хранилось очень глубоко, ныне расцвело и стало беспощадно правдивым. Да, оно до сих пор запрещено. Но запрет на тайну превращает её в программу дальнейших действий.
avatar
Wait, what?
avatar
ChudoJogurt.exe has encountered a critical SANITY error and has been shut down.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.