Нейтрогендер, кроссгендер, кроссдресс.
1. Амнисы
Однажды, давным давно, в далекой галактике™ я накидался андроидом. Надоели мне ымперские десантники, светлые джедаи, вуки и ханы соло. Захотелось чего-нибудь новенького — антропоморфного, но не принадлежащего к человеческому виду, что-нибудь в духе Мотоко Кусанаги.
Везли партию андроидов в отключенном виде хатт знает куда… А по пути какой-то труженик невидимого цифрового фронта то ли из хулиганских побуждений, то ли по доброте душевной тушку мою хакнул и залил в неё программу, пробудишую во мне душу, честь, совесть. А может быть это был хитрый планЪ, то нам неведомо. Так проснулся Шинн.
Товаром я немедленно стал некондиционным и меня выставили на торги на перевалочной базе. А тут мимо остальные игроки пролетали. Забавный андроид их заинтересовал и оказался я в команде межзвездных торгашей.
Вскоре выяснилось, что душа вселилась в тушку не простая, а представителя целой кибернетической цивилизации, обитающей в системе тройной звезды в 10000 пк над диском галактики — и переселение душ, и таинственные наблюдатели, и теория заговора, и целый квест с этим оказался связан. Впрочем не о сородичах Шинна речь.
Надо сказать, что в амниса я влюбился и считаю его одним из лучших моих персонажей. Тушка была бесполая, абсолютно небиологическая (хотя и покрытая косметическим биопластиком) — и вскоре вживание в персонажа стало накладывать положительный отпечаток и на отыгрыш, и на пожизневое поведение.
Я быстро перестал понимать, почему эмоциональные сегменты речи моих коллег на 40% состоят из упоминания органов размножения, на 40% из упоминания отходов жизнедеятельности, а остальные 20% невозможно перевести ввиду ключевых видовых различий.
Чистое сияние разума, лишенное влияния гормонов и страстей — это круто. При всем при этом у меня были эмоции — основанные на понимании красоты и гармонии. Познание, постижение нового доставляло изысканное наслаждение. У меня были эмоции, но от животных эмоций моих напарников они отличались разительно (ничего не хочу сказать плохого про животных, но… ).
Со временем Шинн стал вспоминать национальные боевые искусства… там все очень интересно оказалось.
История была длинная и интересная и кончилось все года три назад, но Амнис Шинн по прежнему мой любимый персонаж
2. Кросспол
Из отрицательных примеров трансгендера в нашей тусовке я помню только два случая:
* В первом моего персонажа зачем-то магией превратили в женщину. Кажется, надо было соблазнить мафиозо, а остальные персонажи были не местные. В общем получилась, мягко говоря, шлюха и квест я провалил с треском.
* Во втором игрок зачем-то накидался девушкой-вампиром (это был не МТ). Когда НИП-технарь начал за ней ухаживать, у игрока случился баттхерт, он подвис… и через десять минут раздумий перенакидался мужиком.
Больше у нас с кроссполом не экспериментировали.
В чем вопрос?
А как вы относитесь в своих играх к кроссполу — когда игрок хочет отыграть персонажа другого пола или к трансгендеру (смене пола персонажем в процессе). А к нейтральному полу?
P.S.
238 комментариев
Насчёт кросспола — я как ведущий против. Причём пол игрока неважен. Как игрок — я просто понимаю, что у меня не хватит соображалки «думать как девушка/женщина/бабка», пробовал один раз могучей немой кузне… чихой? как будет женщина-кузнец?.. сыграть, но она не пошла, мягко скажем.
upd: с другой стороны, мастер часто кроссполит через нип… хотя, мне кажется, это другое…
стыритьвзять на вооружение)По поводу кросспола, проблема именно в сложности. То есть какими бы знатоками психологии мы себя не мнили, отыгрыш противположного пола может выйти несколько утрированным.
К примеру, в каком-то фентези мире нам мастер заранее выдал персонажей. Мне досталась девушка бард. Характер, мотивы, я ей задал. То есть героиня была живой, мыслящей и прочее — проблема в том, что ее можно исчерпывающе описать одним словом: «фифочка». Ну хорошо, талантливая фифочка.
И очень часто, в кроссполе, игроке заперты именно в таких стереотпиах. Девочки отыгрывают: «бруталов», «шмыг» и «жигало», а мальчики «фифочек», «бутчей» и прочее.
А вот с кросседресом это уже интереснее — но тут есть большая разница между «героем одевающимся, как представитель другого пола» и туалетными шутками и бородатыми австрийками. По факту, играть девушкой в мусжкой камзоле, намного проще чем мужчиной в платье.
К тому сеттингов, где кроссдрессинг не будет казаться чем-то чужеродным, не так уж и много. Мне не интересно будет играть трансвистита в Мире Тьмы, но вот гениального афериста в какой-нибудь фентезе, с высоченной харизмой, обирающим богачей одевшись в женское платье — очень даже.
С другой стороны, мне часто говорят, что пол у меня остаётся просто строчкой в чарнике.
Вообще у нас в игровой группе (в широком смысле, не в одной, но и в близлежащих) традиция не играть кросспол. Из-за сложностей восприятия и вообще разных соображений. Я кросспол никогда не играл и даже не водил, до недавнего времени. Но вот решил поэкспериментировать — у меня была идея ваншота с прегенерейтами и партия из 4х персонажей по типажам-классам как ни крути получалась из трех мужчин и одной женщины. А среди игроков ну никак не обходилось без двух девушек. В общем, ежели традиция игре мешает, ну ее, и вообще интересно, что получится.
Так я три недели назад провел игру с партией, где девушка играла брутального берсеркера с двуручным топором (у меня в мире полуорков нет, но по типажу это был именно он из 3й дынды, 2метрового роста и 7й интой). Она выбрала его сама из трех вариантов (плюс наемный охотник на монстров и плут-чернокнижник). Наверное это был самый удачный вариант — контрасты проще, в некоторых случаях.
В целом игра удалась и эксперимент прошел удачно. Девушка с ролью справилась и получился правильный такой берсеркер, который был немногословен, яростен в боевке, со вкусом чаржил, делал основную физическую работу, был обходителен и защищал свою знакомую в кольчужном бикини (я не удержался от этого штампа), в меру пинал чернокнижника по части физической подготовки (греби давай, а то будешь на отжиматься).
И вот какой интересный момент. Как мне показалось, сложнее всех воспринимать игрока-девушку, как персонажа берсерка было именно мне, мастеру, а не остальным игрокам. Это они меня временами поправляли (и сам игрок и остальные), когда я в обращении к ней или говоря о ней путал пол («когда ты пошла туда-то»). Связано это с тем, что я, как мастер, работаю на игрока и обращаюсь в первую очередь к нему, и вижу сначала его, а не персонажа. В случае разного пола приходится четко разделять, когда ты к кому обращаешься и о ком говоришь. Это переключение требует внимания (которое обычно много на что еще задействовано) и с непривычки (наверное) не очень удобно.
В общем вывод я сделал такой для себя. Вполне играть можно, но в длительных кампаниях буду придерживаться традиции и избегать кросспола. Ну и без особой причины тоже не стоит.
Еще у меня есть предположение, что девушки в целом лучше играют мужских персонажей, чем наоборот. Надо будет мне как-нибудь попробовать сыграть женского персонажа и затем выспросить других игроков как это выглядит…
P.S. А вот в Ужасе Аркхэма, который настольный я чаще играю за женских персов.
Нейтрально. Хотя, кроме Эклипс-Фазы, в которой физические тела меняются как перчатки, это не то, чтобы частое событие.
Нейтрально. Текущий персонаж в нью-спейс-опере как раз такой. Хотя он/она отнюдь не отвечает определению «чистое сияние разума, лишенное влияния гормонов и страстей».
С кросполом всё сложно и очень зависит от конкретного игрока/мастера. Встречал многих женщин почти адекватно отыгрывающих мужчин. Не встречал ни одного мужчины, адекватно отыгрывавшего женщин. Была партия по Вахе (5 игроков, все мужчины), чцеликом сгенерившиеся дамами (сестрами битвы). Получился бордель имперского масштаба. С гуро (цепные мечи) и бдсм (энергохлысты). Было забавно, но градус треша…
Кстати,
ИМХО, логическая цепочка отсутствует)
В целом, считаю что кроспол — сильная абстракция и моделирование в вакууме. Есть мнение что ктулхуподобных слизней отыгрывать невозможно ибо психология совершенно иная, так вот мне кажется (пока что по личному опыту) что объективно и адекватно (с большой степенью достоверности) отыгрывать противоположный пол крайне затруднительно. Правда, всегда есть но…
В общем если совсем кратко (я помню ситуацию довольно смутно, это было 15 лет назад), нужно было крупного мексиканского мафиозо соблазнить ценной бизнес-информацией.
Там группа неписей и пары игроков шлялись по мирам-отражениям в поисках я уж не помню чего. Занесло их на Землю. Денег ноль, но двое неписей — нефиговые маги, чуть ли не уровня «золото создать? Не проблема». Но золото им еще нужно было как-то легализовать, им нужна была наличка. Много налички. Очень много. Кажется для возврата домой нужен был иридий, а он стоит оччень недешево. Но сначала надо было как-то быт обсустроить — то есть ту же наличку добыть.
Решили заслать засланца к местному мафиозо — то ли с предложением устранить всех его конкурентов в регионе (для магов группы — не проблема совсем), то ли еще что… с какого-то перепою решили, что мафиозо не поверит эмиссарам и поверит девице в стиле Лара Крофт. Остался вопрос — кого сделать Ларой Крофт? Все они иномиряне, языка не знают, общаются с местными заклинаниями чтения и передачи мыслей… а тут я такой весь из себя местный житель завелся…
Ну меня и вот… Бац, в бабу превратили. Губы накрасили, ресницы подвели, в тряпки женские одели и заявили: «иди, дело сделай, в общем соблазни его».
Лары Крофт у меня не получилось, получилась херка и шлюха.
P.S. Сейчас то наверное получилось бы, но сейчас я бы остальную команду так далеко послал…
Да я таких постоянно вожу. Нет, у них в чарнике пол указан, но на игру это, в основном, не влияет.
Или игрок играет в какие-то другие игры.
Конечно, у всех разное понимание мальчиков и девочек. Суть в том, что все равно игрок должен играть те мотивы, которые (по его мнению) больше подходят мальчикам\девочкам.
Ну вот для примера. Я играю мальчка-барда, которого 5 лет держал у себя в услужению какой-неибудь Де Садовский маркиз — пытал его, насиловал и прочее. И девочку барда, с точно такой же квентой. Там, где мальчик гордо поднимет голову и возьмет на себя роль борца за освобожденгие, девочка будет помогать партии издалека, заботиться о каждом и разделять его боль.
Но тут еще стоит понимать, что персонажи ролевых игр — это не результат рандома, чтобы вписываться в статистику. Они часто сами по себе экстраординарны.
Впрочем, по умолчанию, речь идет о мальчике-мужчине, а не мальчике-тряпке.
Я понимаю, что ты мне хочешь доказать.
Инстинкты программируют поведение. Воспитание ограничивает инстинкты. Иногда очень сильно ограничивает.
У такого мальчика инстинкт Защитника может быть серьезно задавлен воспитанием и «культурными программами». Агрессия задавлена.
Впрочем, об агрессии недавно статью читал интересную.
Нет, люди не стайные хищники. Они всеядные и стадные.
И я не представляю, в какой момент эволюции люди стали территориальными.
Ну и «инстинкт метить территорию» — это вообще неудачный термин.
Хотя основная мысль вроде правильная.
Вот насчет хищника да, человек все же изначально всеядный собиратель (с уклоном в падальщика).
Не стайные? А ты на улицу выйди да на гопников посмотри. Это стадо или стая?
Стадо — это в тебе аффект религии говорит ;) И штампы влияют «пипл схавает» и прочие, намекающие на стадность.
Скажи, а у тебя разве нет своей территории? Постройка забора вокруг дачного участка — это не попытка пометить территорию «моя, не ходи сюда»?
А еще у человека есть друг-овчарка. Которая называется овчаркой не просто так.
Не каждый, у кого есть XY-хромосомы, вырастает Конаном-Варваром. (с моей точки зрения — эталон мужского пола, который можно хоть сейчас ставить в парижскую палату мер и весов)
Гендер -> Биохимия -> Гормоны -> Характер < — Воспитание < — Общество < — Культура < — (Религия)
Впрочем, стрелочек гораздо больше, это так, совсем-совсем упрощенно.
Воспитание сковывает Зверя.
Зверь обеспечивает выживание тушки.
Воспитание — это не только то, чему тебя научили родители и школа. Ты (абстрактный) сам себя тоже воспитываешь.
впрочем мы сейчас спорим с абстрактным «или нет» Фиркраага. По моему это бесполезный спор.
А мне на протяжении всей игры казалось, что он со мной заигрывает. Да что там казалось, он заигрывал!
Суть не в том. Засада в этом модуле была в следующем. Именно из-за того, что мальчик был мальчиком, когда в проклятой таверне какая то тварь попыталась убить конюха, в которого не посчастливилось втрескаться герою — стереотип поведения барда был именно: «защитить свою самку». Ну с той разницей, что самку звали Марком…
Или я просто не могу нормально отыграть сексуальные девиации. Не уверен, что это плохо.
Впрочем у меня как-то один непись полез бить морду другому за то, с ним изменяет ему его типа-любовник. Санта-барбара, короче, в полный рост :)
Скажем, с теми же Сёстрами Битвы из Вахи:
в одной и той же ситуации реакции игрока-мужчины и игрока-женщины могут быть совершенно разными. К примеру, у мужчины точно не включится материнский инстинкт (за отсутствием, разве что отцовский). Отыграть материнский инстинкт… я могу попробовать, но игрок-девушка (а тем более игрок-мать) отметят его неестественность, наигранность (а то и переигранность).
Вот как-то так.
Люди — звери. Жывотные. И как бы они не хотели этого не показывать, иногда ситуация находится вне рамок логики. Особенно если ситуацией грамотно управляет мастер, апеллируя к мужскому/женскому гендеру персонажа не как к строчке в деке, а как к аспекту личности отыгрывающего.
Что до «животных проявлений» — большая часть из них — это тоже культурный миф. :) а те, которые не — они различаются только в сфере собственно репродуктивного поведения.
Как воспитанный в неполной семье, я наивно (?) полагаю, что отец влияет на ребенка иначе, чем мать. Впрочем, окружающие меня люди, выросшие и в полных семьях, и в неполных… и сами имеющие семьи этот тезис только подтверждают.
Не буду говорить, что ты не права, но твои слова идут вразрез с моим опытом. В них непросто поверить ;)
Я имел в виду то, что при встрече Сестры Битвы (на отдыхе) с бездомным голодным мальчишкой игрок-девушка воспримет его иначе. Например, поделится с ним пайком. Игрок-мужчина скорее всего не обратит на него внимания, если вообще не отгонит его подзатыльником.
P.S. Естественно, by defaul, ИМХО и может.
Но мы то про современность говорим, а не про троп в советских книжках (не исключено, что сделанный в рамках пропаганды правильного образа жизни и воспитания). Возможно, я чересчур циничен, но… несмотря на то, что я могу допустить такой подтекст, на таких книжках я вырос. И не считаю, что такой подтекст вреден. Наоборот :) Жаль, что сейчас в масскульте советские книжки мягко говоря непопулярны.
P.S. Впрочем, может быть у меня и о современном масскульте неправильное мнение :)
Предлагаю остаться при своих ;)
Если игрок вообще задумается о своем персонаже — «а как бы подействовала женщина в такой ситуации?» :)
P.S. Всякие там экстремальные случаи типа чайлдфри предлагаю исключить из обсуждения :)
Большинство проблем с фейспалмовым отыгрышем кросспола на мой взгляд коренятся в том странном убеждении, что мужчины и женщины — это принципиально, отнологически разные виды живых разумных существ, непостижимые друг для друга. Если вспомнить о том, что все мы — люди, а 99% гендерных различий в поведении и реакциях — это культурная надстройка, такая же, как национальные и сословные различия — проблема «отыгрыша кросспола» как некая принципиальная отдельная задача снимается. И сводится к проблеме «отыгрыша персонажа, сильно не похожего на себя-по-жизни».
Постараюсь найти, когда приду домой.
Эш — попаданец, у него ещё бензопила вместо руки. В общем, абсолютно нормальный персонаж без каких бы то ни было признаков манчкинизма. Можно я возьму ему Innate Attack?
Почему-то противники кросспола не возражают, когда мужчина хочет играть дремучим и сильным средневековым рыцарем, когда сам игрок — щуплый очкарик и отличник, гномом, когда игрок горы видел только на картинках, а шахты — только в новостях про бастующих шахтёров…
Более того, в ряде игр многие параметры, которые определяют игрока IRL, сохранить просто не разрешают.
Если я пойду в зачистку подземелий, мне не позволят остаться инженером с ТУ8. В лучшем случае разрешат быть средневековым магом. В худшем место мага уже занято, и я буду генериться тупым варваром, и мне придётся всю игру абстрагироваться от своего титанического интеллекта (хорошо, что не потребуется абстрагироваться от скромности).
А вот пол они почему-то требуют сохранить.
Какие-то у вас неправильные игры, Фланнан. Я разрешу :) Я правда не знаю, что такое ТУ8, точнее чем ты будешь владеть на ТУ8… Но если узнаю — подземелье у тебя будет соответствующее :) Твоему ТУ конечно же :)
Технические уровни (ТУ) — абстракция, позволяющая дать численное значение техническому прогрессу.
от ТУ0 (каменный век) до ТУ12 (технология, неотличимая от магии).
Или так:
GURPS Базовый Набор, страницы 22, 511-514.
Подробнее:
GURPS Low-Tech (ТУ0-4), High-Tech (ТУ5-8), Ultra-Tech (ТУ9-12), Bio-Tech (в основном ТУ8-12)
С другой стороны, в Traveller вроде были свои техуровни, не совместимые с GURPS.
И в Central Casting — Heroes of Tomorrow были техуровни, которые тоже не совместимы с GURPS, но возможно совместимы с Traveller'ом.
А если бы он был ещё и химик…
При том, что в мире злые маги с заклинаниями стирания памяти пытаются задавить научно-технический прогресс.
Понятное дело, что социалка это совсем другое дело.
Инженер, построенный по классовой системе — и подавно справится.
Да тот же дробовик, нужно быть не только замечательным химиком, но и металлургом, токарем, кузнецом, чтобы сделать современный бробовик в XIII веке.
Это, кстати, тоже всё покупается на очки персонажа.
Я не припоминаю применение гатлингов, подводных лодок и летающих средств тяжелее воздуха в XVI веке. Это как раз пример насколько далеко от теоретических изысканий до претворения в практику.
Вопрос в их числе. Кроме того, как покупаются «те кто умеет их читать и исполнять и необходимое оборудование и материалы»? Покупать по-моему придется способность самостоятельно исполнить весь цикл от начала и до конца, с созданием всей необходимой инфраструктуры в разумное время.
Союзники с модификациями.
Гаджетир с лимитациями.
Но ты полностью перевернул с ног на голову пост фланнана — если игра ориентирована на экшн, изобретатель имеет право быть настолько же крутым и полезным, как и партийный воин, дипломат или вор и быть, как средневековый Бетмен, Тони Старк или команда «А». Точка. Если игра не ориентирована на экшн, то там ни у воина, ни у инженера не будет достаточно очков, да и оснований на то, чтобы быть сильно крутыми.
Я вовсе не спорю с тем, что он был великим человеком, опередившим свое время и сделавший многое, что оказало значительнейшее культурное и научное влияние на общество. Тем не менее его изобретения превосходившие ТУ очень намного не нашли реализации. Пример Леонардо совершенно не подходит для обоснования реалистичности Янки при дворе короля Артура, против которой я возражаю.
А они откуда в Средневековье попали, да еще и с заводом?
Это ты к чему? Может он вообще маг?
Я не ставлю знак равенства между экшеном и кинематографичностью. Если речь идет о кинематографичности, то дело другое. Но тогда собственно и мое возражение — не возражение.
Я не ставлю знак равенства между кинематографичностью и большим количеством точек. С моей точки зрения от уровня первой зависит сколько будут стоить опции позволяющие достигать крайне сложных эффектов в сравнении с другими, позволяющими более повседневные.
Конкретное обоснование зависит от конкретного персонажа, вестимо. Продал что-то или построил и продал, разбогател, нашел подающих надежды людей, подготовил и обучил. Зависит от конкретного сеттинга, наверное. Представь себе unholy alliance леонардо да винчи с мастерской и попаданца (я к тому, что сам попаданец — событие настолько исчезающе малой вероятности, что мы можем говорить о его собственной «кинематографичности» так, что совпадением меньше, совпадением больше)…
Много точек позволяет покупать всё, что можно купить на много точек, кроме того, что непосредственно запрещено. Если у меня написано в чарнике, что у меня есть мавр-телохранитель, значит он у меня есть. Какого уровня обоснованности этого преимущества от меня потребует мой мастер — это наше с мастером дело. У нас даже могут не совпадать взгляды на кинематографичность тех или иных событий.
Я говорю, что слово экшен не является для меня синонимом кинематографисноти, в смысле нереалистичности происходящего, поэтому фраза «система ориентирована на экшен» не является обоснованием для которое было возражением на
Поэтому я и возразил, что она верна для кинематографического жанра, когда игра про какого-нибудь янки.
Ну ок, генерим себе директора крупного производственного комплекса, изолированного, со всеми производственными циклами и закрытым городком рядом. Все телепортируется во времени. Хорошо. Только что это доказывает?
Кстати, немного о попаданцах: «Попаданцы по испански».
У нас тут все таки гендерные проблемы, а не инженеры в фентезе.
Виноват, увлекся, поддержал вашу дискуссию. Извините.
Вдобавок, построенного из соображений баланса с фентезийной партией приключенцев.
Не вижу здесь того, что ты говоришь.
Сам по себе попаданец-закидонец, не обязательно противоречит здравому смыслу. Всего-то одно фантастическое допущение с возможностью путешествия во времени. Оно при всей своей фантастичносит не может быть названо противоречащим здравому смыслу и даже реалистичности.
Значит, если высуммонили инженера, значит это либо огромный инженер, которому на старом месте не хватало возможности помахать двуручным мечом, либо в этом мире достаточно возможности повысить ТУ.
Случайные события исключаем? :) Только детерминизм?
Особенно если это качественно разные миры, а не просто та же земля, только президент другой.
Просто свернуть не туда, плутая по городу — недостаточно.
Если путешествие между мирами — это просто, ситуация сильно меняется. Так, попаданец может сбегать туда-сюда несколько раз, чтобы принести всю необходимую литературу и технику. Или протащить в фентезийный мир целый подпольный оружейный цех, чтобы спрятать его от полиции.
Или просто попросить у командующего офицера роту десантников.
Скажем, заснул мужик в древнем славянском святилище — меж каменных менгиров. С неба херак, молния в менгир. Проснулся мужик, а на дворе XVI век. Энергозатратно? Еще как! Целая молния :) Формализуемо? Да нифига! Повторяемо? Случайно, разве что.
А также ымперский супердредноут и легион десанта. И какой он после этого инженер? Не пойдет он в закопуху, у него для этого десант есть :)
1) На самом деле — молнии — это не такая уж и редкость.
2) я считаю, что такое перемещение — скорее исключение, чем правило.
3) хотя на первый взгляд это выглядит совершенно случайным, это не значит, что кто-то достаточно крутой не устроил эту ситуацию. В конце концов — у кого-то же была технология строительства этих хрономенгиров…
Да и не спят люди обычно в грозу неизвестно где.
Инженер-изобретатель, желающий вынести подземелье — или неправильный инженер, или он поставляет технологии этой самой партии (а попутно проводит стресс-тест и пиар-акцию), либо хочет из закопухи что-то добыть (себе).
В остальных случаях, имхо, инженеру в закопухе делать нечего.
Баланса? :) Нет, не слышал.
Почему? потому что его товарищи тоже настолько круче обычного. Партийный фехтовальщик может себе позволить в качестве источника заработка биться не на жизнь а на смерть с ордами орков, побеждать и забирать их стафф, например.
GURPS сбалансирован весьма приблизительно и относительно одного жанра игры. Более жёстко сбалансированные системы, вроде Саваги, скорее всего дадут ещё более суровый результат, когда единственным способом изобразить ИП-инженера будет дать ему магические способности с описанием «безумная наука».
Я так скажу. Мне представляется, что задача строить высокотехнологическую технику в мире низкого ТУ личными силами — это задача поистене эпического масштаба (с которой не справились бы исторические личности производившие эпические изменения у нас в мире, кстати), соответственно для типичного пафосного фэнтезийного приключенца она не подъемна, а значит и для инженера построенного на то же число очков тоже должна быть неподъемна.
Вот если речь идет о партии действительно эпичных приключенцев, которые уже со всем пантеоном «на ты» и активно преображают их мир, тогда да.
Из всего вышесказанного я делаю вывод, что персонаж, который в фентези собран, как реформатор — как минимум так же хорош, как величайшие реформаторы из соответствующей эпохи земной истории. При условии, что у фентези нет приставок типа [dark], [gritty], [low] или суффикса [punk].
2) Потому что маг хочет себе дробовик, чтобы не тратить магию на гоблинов?
3) Чтобы наконец одолеть этого зловредного антимага, который обрушил уже третий летающий остров?
4) Потому что массовое производство дробовиков дешевле, чем массовое производство посохов с файерболами, а эта культура делает ставку на количество, а не качество?
Потому что летать на драконах — этически неправильный поступок?
Потому что проще прокормить индустрию по производству самолётов, чем семейство драконов?
Порох и пули это такой же ресурс, как и магия. В него вложены трудочасы.
Разница лишь в том, что эти трудочасы вложил кто-то другой. Пули не только несут смерть (будучи выпущены из карабина), они еще и материальное воплощение затраченных трудочасов.
Но тебе за них придется заплатить каким-то ресурсом (деньгами, своей магией, итп), нахаляву ты их не получишь…
Впрочем у вас в гурпс неправильная магия.
Очень спорное утверждение. Ты апеллируешь к технологическим возможностям современной цивилизации :)
Я же всё таки умный архимагистр, я легко найду способ чтобы другие делали это за меня.
То есть необходимость потратить неделю на подготовку с битве с Кадаброй, которая будет продолжаться 15 секунд — это вполне приемлемо. Это вдвойне приемлемо, если большую часть этой недели потратит кто-то другой, а деньги на его найм будут оплачены из награды за победу над Кадаброй.
Так вот, большинство знакомых мне систем магии ограничивают максимальное количество магии, которая может быть у мага с собой одновременно. Магия тратится при применении, и её восстановление требует времени. Для примера, пусть у мага примерно на 10 секунд активного использования магии.
При этом дробовик и патроны к нему не входят в этот лимит, что позволяет магу при штурме подземелья, в котором сидит Кадабра, не останавливаться на отдых после каждой стычки с гоблинами и при этом участвовать в этих самых стычках.
Конечно, посох или меч тоже справятся, но дробовик лучше подходит к предпочитаемому магом способу ведения боя — держать дистанцию.
Судя по тому что я читал в интернетиках про самолёты, драконов прокормить гораздо-гораздо-гораздо легче.
Разве что только для той нации у которой этих драконов небыло и нет из-за этого она завидует и придумала эту идею с равноправием и этичностью
Если дракон твой правитель — это непозволительно или твой благородный предок/тотем — табу, или его оседлание является нарушением закона дипломатического этикета и равноценно тому, что ты попытаешься оседлать крестьянина — дракон будет обороняться лучше чем крестьянин и у него есть драконовская армия, которая прилетит его защищать.
Опуская те варианты, где дракон просто огромный, непобедимый и злой — и съест тебя в тот же миг, когда ты попытаешься на него сесть.
Впрочем приличные герои на них всё равно смогут и/или будут летать.
Еще один Аррис…
Например: летать на самолетах нельзя, потому что доступны они только королю. Только истинному, коронованному богами, человеку дозволено отрываться от Матери-Земли.
Продолжать?
Перк «знаком со всеми технологиями от каменного века до современности» — обязателен для профессиональных путешественников во времени и ролевиков.
Мм, а ГУРПС правда реалистичен? Что-то начинаю сомневаться…
Это не кинематографическая опция?
Персонаж, построенный как сферический в вакууме инженер с более высокого ТУ на типичные 150 очков, не будет соответствовать их нормам.
Тебя волнует, что персонаж — попаданец и читал много книг про технологии от каменного века до современности? Совпадение, столь часто используемое как клише в этом жанре, что может рассматриваться, как кинематографическая опция, но от того не перестает быть обычным совпадением.
Если игрок хочет сделать своего персонажа-попаданца действительно крутым и полезным в игре — ты действительно будешь ему в этом мешать и говорить — делай среднестатического сферического в вакууме неизвестного инженера белого гетеросексуального мужчину от 25 до 35 лет без особых примет?
Конечно, если он считает, что «ТУ8 и инженер значит, что он запросто может поднять с нуля производство огнестрельного оружия в средневековом обществе и многое другое устроить.» А у меня игра не про «Янки при дворе».
Это преимущество тоже есть в ГУРПС. И в реальности. Оно тоже не кинематографическое.
Подводя итоги
Мне кажется — это не тема про набор игроков на твою игру так, что я не вижу в этом большой проблемы.)
Странный ответ. Ты спросил: «Если игрок хочет сделать своего персонажа-попаданца действительно крутым и полезным в игре — ты действительно будешь ему в этом мешать» Я ответил приведя пример почему нет.
Странно тема как-то развивается. С моей точки зрения она выглядит так: «Если мне не дают сгенериться кем-то в чем-то отличным от меня, то я сгенерюсь похожим на меня инженером и муа-ха-ха повторю подвиги марктвеновского янки, подниму с производство современного огнестрела в средневековье и т.д.» Причем это довольно независимо от того о чем игра. На это возражают — ну такое возможно если игра кинематографична, а если она ближе к реализму, в каких-то аспектах, то не прокатит. Дальше возражение: прокатит, если она ориентирована на экшен. Я говорю — при кинематографических опциях и подходе, такое очень далеко от реалистичности, развернуть технологический процесс, силами одного человека титаническая задача, для чего надо быть гением, которого действительно не видела еще наша цивилизация.
Если ты про способность абсолютной памяти — то да. Правда я не знаю насколько она действительно точная и абсолютная и сколько здесь легенд и литературы. Если дашь ссылку на серьезные работы на эту тему, будет полезно для расширения кругозора.
А вот прочтения всех книг, которые необходимы для развертывания с нуля (ТУ 3-4 — это фактически с нуля, слишком велика разница, да что там, я читал — ракеты класса Сатурн дешевле разработать новые, чем поднимать старое производство), это уже требует доказательства, что такое в реальности действительно возможно…
Определённо не видела. Где ты в истории нашей цивилизации видел хотя бы одного настоящего попаданца из будущего? Хотя бы, не гения?
Я тебе сослался исключительно на не кинематографические преимущества персонажа, которые можно. Ты это проигнорировал.
Я указал на то, что попаданец, который случайно оказался в прошлом или нарочно вызванный — уже, наверное, кинематографичен, дальше некуда, что дальнейшее обсуждение попаданцев в другой мир в контексте реалистичности или статистики — невозможно в принципе, оксюморон. Ты это проигнорировал.
Я не проигнорировал. Я в другом комменте просто уже сказал на эту тему и не повторил, зря значит. Само по себе путешествие во времени не является кинематографическим и нереалистичным, это единственное фантатистическое допущение ничего более от мира не требующее. Оно не является даже нереалистичным само по себе — ведь его невозможно не доказана.
Я не считаю реалистичным (не кинематографиным) способность «развернуть производство огнестрельного оружия и прочей техники с нуля». Наличие в системе опций претендующих на реалистичность позволяющие это никак не доказывают мне обратного, они лишь заставляют сомневаться в том, что такую систему можно назвать реалистичной.
Я говорю о гипотетической ситуации, что если бы какого-либо гения нашей цивилизации закинуть в прошлое на несколько ТУ назад, то он наверняка бы оказал немалое влияние на тамошнее общество и культуру, но он бы не сдалал дробовик в XIII веке.
Смотри, я привел в пример вполне реалистичные преимущества. Если твоя позиция строится на утверждении, что «развернуть производство огнестрельного оружия и прочей техники с нуля» невозможно, то я исхожу из других предпосылок.
Попаданец с ТУ 8 — не с нуля. Все его полезные навыки — это его стартовый капитал. Партия приключенцев-друзей даже подспорье в любых его проектах.
Все необходимые ресурсы можно захватить в ходе игры или описать готовыми преимуществами, и объяснить, что и откуда получилось.
Но, всё это выглядит маловероятным. Цепочка событий с пренебрежительной малой вероятностью. Не «невозможно» — крайне маловерятно. Для этого и существуют преимущества Удача и Совпадение. Так, в истории, мне кажется, происходили и более сомнительные совпадения — события смехотворно малой вероятности. Например, соотношение вероятности выживания Фиделя Кастро и количества попыток покушений на его жизнь.
То есть, статистически Янки при короле Артура с дробовиком — почти невозможен. Но если Мерлин и Ланселот также круты, как Гендальф и Арагорн, то, я думаю попаданец сможет собрать дробовик. Не столько благодаря тому, что он гений, красавец и капиталист, сколько благодоря своей удачи.
Стал бы я ставить на то, что у попаданца получится «развернуть производство огнестрельного оружия и прочей техники с нуля» — скорее всего, нет. Считаю ли я такое развитие событиц невозможным в принципе — нет.
Но в гурпс есть такие правила:
Если у нас ТУ8 на ТУ4, то с нашим <Научный навык/ТУ8> мы будем использовать их оборудование при "Skill’s TL-4 — -7". К тому же наш инженер будет должен делать все проверки работы руками не от интеллекта, а от ловкости.
А любое произведённое нами оружие превосходящее их ТУ будет налагать местному пользователю штраф в разницу между ТУ.
Так что если хотите устраивать развитие попаданцами берите Teaching и науки на пару точек.
Мои предпосылки — это знания истории, техники, науки, экономики, технологических процессов, все конечно довольно поверхностное, плюс мышление и аналогии, вроде судьбы проектов Леонардо, и некоторый небольшой жизненный опыт. На всем этом строится мое убеждение, что «развертывание производства» это эпическая задача титанической сложности. И марктвеновский янки не является персонажем «в которого я верю». Если ты придерживаешься здесь другого мнения, то я не буду переубеждать по крайней мере здесь. Слишком много писать придется. Главное не используй в качестве доказательства наличие «реалистичных правил» в некоторой системе, они не могут этого доказать, а только поставят под сомнения «реалистичность» системы.
Это конечно разные вещи, но не совсем в том смысле, который ты наверное здесь вкладываешь. «Какой-то гений нашей цивилизации» является эталоном крутости и возможностей персонажа, который может быть как более крут и гениален, а может быть совсем нет. Причем второе чаще, с моей точки зрения. Т.к. проще. (Хотя «чаще» в данном случае слишком неопределенно.)
Только если игра соответствующего пауэр-левела и/или кинематографичности.
Если подходить к вопросу с точки зрения реализма и вероятностей (термодинамического чуда, грубо говоря), то надо уже их считать (я не имею в виду точно, а прикинуть) и затем посмотреть, сколько такая удачливость будет стоить в очках. (Тоже проверка системы на реалистичность.)
Ну, раз уж, ты не жаловался на введение такой абстракции, как ТУ из небезызвестной системы, то и остальное, по идее, не должно было бы тебя смутить, но видимо я ошибся.
Я считаю, что ты используешь кинематографичность в значении — «всё то, во что я не верю». Нам тут больше нечего обсуждать.
Я рассказал, как я сделал бы, ты рассказал, как ты сделал бы. Попаданцы, волшебники и драконы реалистичны, а создание попаданцем огнестрела при удачном стечении обстоятельств — нет. Потому, что ты в это не веришь. Аргумент. Там я выше ссылочку на испанцев кидал. Ты, всё же почитай. А я пойду.
Я прочитал то, что написано про киношность в правилах GURPS, «стиль игры, где требования сюжета важнее, чем требования реализма, даже когда это приведет к невероятным результатам». И то что написано дадее про киношные кампании (Это стиль, а не уровень силы и т.д.). И хотя там оно шире, чем в то значение в котором использую я, но оно туда входит.
Я понимаю ТУ оттуда как удобное средство описания уровня технологического развития в сравнении европейским от древности до наших дней.
Это техника, которую нужно брать для каждого навыка по отдельности.
К слову, GURPS Infinite Worlds рекомендует тем, кто хочет играть в «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура» взять «киношное» преимущество Gadgeteer.
С другой стороны, Low-Tech считает, что и без Gadgeteer вполне можно справиться, хотя это будет и сложнее, и в качестве образца приводит «Lest Darkness Fall».
(я читал только первую книгу)
Не забывай — это мы выросли в мире жуликов, политиков и рекламы. Противники — medieval morons, которые думают, что земля плоская. :)
Но один пулемет разве что за очень дорогостоящую игрушку сойдет. Я уж не говорю про автомобили или самолеты. Или баллистические ракеты.
Самое главное оружие инженера в таком мире — его иной склад мышления, системно-технический. Для него появление, скажем, сахара сатурна не милость богов, а прозрачный химический процесс. Он анализирует окружающий мир не с точки взаимодействия Зодиакальных Домов и Первоэлементов, благородных металлов и неблагородных (если натирать медь ртутью, то от взаимодействия двух начал на поверхности меди появится золотая пленка), а с точки зрения хотя бы Периодического закона, системно-технического мышления и алгоритмики.
К слову: отличный рассказик в тему :)
Он достаточно взвешенно подошел к вопросу применения своих навыков в условной фентезе.
Во-первых, он здраво рассудил, что если начнет разворачиваться со своими знаниями в полный рост (в области, скажем, металлургии) — его тупо грохнут мастера-цеховики (конкуренция). Если он начнет продвигать суперсовременные методы добычи руд — его или дварфы грохнут, или акцепнут так, что он света белого никогда больше не увидит.
Так что он отправился на край света и начал свои идеи продвигать там. Из головы вылетел момент, каким образом он встал во главе рудничного поселения, но вскоре у него был и волочильный стан, и новая домна… И он это все описывал и рисовал. Без наглых «а вот я сейчас построю цех, а завтра буду выпускать плазмаганы и свергну короля».
Он нашел очень узкую нишу — он стал производить проволоку. До этого проволоку ковали. Он стал тянуть.
Через полгода он оказался под крылышком у местной гильдии волшебников, которым проволока из мифрила нужна была километрами, а он её мог делать.
P.S. Вообще, я ни разу не видел в книгах про попаданцев реалистичного противодействия мира. Реалистичной борьбы попаданца против косности мышления, установленных законов и традиций в профессиональных областях.
Волшебным образом у попаданца все получается.
Потому что он "КОМПЕТЕНТНЫЙ В СВОЁМ ДЕЛЕ ГЕРОЙ".
«Чисто технически» ;-) А практически он добудет мозоли.
Недостаточно знать, как устроен пулемет. Нужно еще знать, как создать весь технологический цикл, позволяющий производить пулеметы больше 1 штуки в год :)
А это тааааакой квест… не сколько даже технологический, сколько социальный.
Тут такой момент, гномы, говорящие слизи, роботы, и прочая в том же духе довольно далеки от нас, представления о них туманны, а разница с игроком по идее очень велика, внимание сосредоточено на крупных, характерных чертах, и вероятность расхождения с представлением других игроков об образе невелика. Мужчины и женщины вот перед глазами, различия в образе и восприятии строятся на тонких и многочисленных моментах, а крупные черты зачастую лежат в области стереотипов и штампов. Вероятность расхождения намного больше.
Плюс восприятие самого персонажа через призму восприятие его игрока. (О чем я писал в своем обширном комменте в начале темы.) Различие в поле между ними при игре людьми создают больший диссонанс, чем при игре сильно непохожего на человека. (Вообще существует мнение, что сильно непохожего не играют, а изображают. Да и на моей памяти, я не играл и не водил никого нечеловекоподобного, например.)
Наконец сравнение с отличиями знаний вообще по-моему здесь не к месту. То насколько сильно влияет знание и профессия на личность, является само по себе вопросом дискуссионым. Кроме того многие ли играя за художников, допустим, уделяют внимание тому моменту, что цветовосприятие и композиция оказывают влияние на их восприятие окружающего. Так что при такой игре приходится обращаться к вспомогательным материалам, уловкам и к изображению. Чем лучше другой игрок разбирается в отыгрываемой области, тем сложнее играющему не войти с ним в противоречие.
Более того, многие ли вообще учитывают профессиональную деформацию и её влияние на личность?
Допустим еще штамп профессионального хакера нам известен по куче фильмов. Они там все с длинным хайром, в растянутых свитерах, очках, небриты, тролли, лжецы и девственники. И их отношение к реальности тоже по фильмам известно :)
А остальные? Ганфайтер? Профессиональный драйвер или вертолетчик. Бард или музыкант. Профессия еще как влияет :)
Sic! А если игрок (в отличии от мастера) не разбирается в отыгрываемой области совсем — уже мастеру с ним чисто по-человечески сложно не войти в противоречие.
Что служит иллюстрацией к моим требованиям — «играешь хакером — ты должен понимать возможен ли айпишник 17.0.270.555», то есть иметь в запрашиваемой области хоть какие-то знания!
Утверждаешь, что твой герой знает десятки католических молитв, ревностный католик и каждый день молится — ну прочти хотя бы символ веры на латыни.
P.S. Я не такие уж высокие требования предъявляю, кстати.
Кто же ему даст так спотлайт на себя перетягивать!? Не говоря уже о том, что при наличии настоящего католика среди игроков, когда собсвтенно возникает проблема столкновения со знаниями, которыми не обладаешь, то такое действие вообще может быть нежелательным с его точки зрения (нечего в суе поминать).
Это все-таки вопрос, что считать узкоспециальными знаниями, а что хоть какими-то. При наличии разбирающегося в области человека можно либо у него консультацию получать, либо достаточно не сосредотачиваться на деталях чрезмерно. Кроме того вот данный конкретный пример очень специфичен. Правила формирования IP-адресов вполне бы могли бы быть другими. Так что в каком-нибудь WoD'e ничто не мешает существовать такому адресу, если у нас он и невозможен.
Зачастую никаких нет. Отсюда и возник этот принцип.
Угу. Скажем у реаниматолога-анестезиолога консультироваться о методах обезболивания (в условиях фаллаута, скажем), а с профессиональным драйвером…
Да вот пример из жизни. Вожу человека, едет его персонаж куда-то, рэндом энкаунтер, что-то у него в машине ломается (судя по таблицам). Он вылезает, лезет под капот и начинает выяснять, что. Но он то 20 лет за рулем (с 14 лет), а я за перед ним разве что сидел. Я ему пытаюсь объяснить, что сломалось, он слушает-слушает, а потом спрашивает «Аррис, ты скажи чего от энкаунтера хотел? Чтобы у меня машина тут развалилась или просто поломка, которую можно за час устранить?». В итоге мы вместе придумали поломку на час, он описал мне, что с такими симптомами могло сломаться и скорее всего сломалось. Потом описал пути ремонта… Потом мы кинули кубик, он поковырялся в потрохах, попинал колеса и поехал дальше.
Понятно что в дальнейшем я не буду останавливаться на вопросах «опиши, как ты вписыаешься в поворот». Для него это рядовые детали. Для его скилла это рядовые детали.
Более того, если он, не обладая каким-то внутриигровым скиллом по реалу, делает некое действие достаточно долго и регулярно, чтобы оно стало навыком в прямом смысле этого слова — рано или поздно можно будет не останавливаться на его описании и отыгрыше:
— Сажусь и еду.
— Ок, сел, доехал.
— По пути что-нибудь было?
— Ничего существенного.
Но когда человек накидыается риальне крутым хакером, но при этом не способен объяснить различие между… программой и данными… о! Я же говорю — буквально — ищет на клаве кнопку ANY.
«Ты начинаешь просматривать дамп вируса в текстовом редакторе и из твоего процессора идет дым. Спалил комп, молодца!» (заявил мне один мастер, больше я хакером у него не водился, нервы дороже).
Про IP-адреса я бы поспорил, но… это будет флуд и срач. Впрочем, в таком случае я вправе поинтересоваться у мастера (со своей Computer Science +++), как формируются IP-адреса в мире и вопрос «как-то, какая тебе разница?» меня не устроит :)
Не совсем понял про спотлайт. Причем он тут?
Вампир… Хмм… Ну в твои способности отыграть цимисха я верю ;-)
На самом деле возраст еще значим. Возраст как численное представление жизненного опыта.
Одно дело, вампиром/хакером/ганфайтером/медиком хочет накидаться игрок лет тридцати, и другое дело — игрок лет пятнадцати :)
Ну, так мягко говоря, вот она и разница. Одно дело — файербол запустить, другое дело — что-то там такое как-то сказать.
К этому: я не заставляю зубрить наизусть рулбуки и знать дословно каждое правило. В конце концов, играем мы не ради дотошного соблюдения правил рулбука, а ради процесса.
Поинмаешь, он же не просто поэтом накидается. Он же захочет в процессе игры сочинить какие-нибудь гениальные стихи, прочитать их перед аудиторией, чтобы ему все хлопали. То есть получить неиллюзорный эмоциональный профит, но при этом палец о палец не ударить, сделав заявку «пишу гиниальные стихи и четаю их перед каролем».
Примерно то же самое с музыкантом. Как человек будет описывать то, как он круто играет на гитаре, если он гитару в руках по жизни не держал? :)
Да, я большую ставку в играх делаю на отыгрыш. Если этот отыгрыш улучшён наличием профессиональных навыков — великолепно.
P.S. Кстати, если игрок захочет накидаться скальдом викингов — то ему просто обязательно надо владеть кённингами. Иначе какой же из него скальд?
Элементарно: «Играю как такой-то в таком-то стиле». Можно еще трек приложить. Так же и люди, на моей памяти игравшие поэтов нормально так читали чужие стихи. Я сама, играя историка-египтолога, пользовалась во всю чужими достижениями, выдавая их за достижения своего персонажа. Никто не постарадал.
Они их хоть с выражением читали? Или просто ограничивались заявкой «читаю гениальные стихи»? В общем то такое я вполне допускаю :)
Но в примере с хакером — ты же не скажешь «взламываю комп так, как Нео в матрице компы взламывал»? Во-первых у нас не матрица, а во вторых ты не нео :)
Собственно поэтами или художниками у меня пока не накидываются. Один человек журналюгой накидался, но попал не туда, где мог бы раскрыться его талант. Можно сказать, загубили персонажа, а что делать? :(
Насчет хакера — у меня (я ничего в этом не понимаю) чел. как-то играл хакера (он понимал не больше моего), так вот он описывал, что он хотел сделать, я смотрела в табличке сложность, и мы это дело откидывали.
«Собственно поэтами или художниками у меня пока не накидываются.»
Да еще бы. Людям страшно — вдруг ты с них стихи и картины потребуешь.
… А сейчас я играю дварфа-клирика, не заная ни одной молитвы на дварфийском. Вроде всем нравится.
Присоединясь к просьбе Фира привести пример диалога.
Нет, просто игроков пока другое интересует ;)
Хотя вот один человек брал навык «игра на гитаре» :) Ну, тоже описывал — художественно вполне. Пример привести могу :)
А просто молитвы ты знаешь? :)
Впрочем, дварф-клирик — это рычажная магия, а не отыгрыш :)
«Впрочем, дварф-клирик — это рычажная магия, а не отыгрыш :)»
Вот за такое Тисдаг Трольфьерден не только может матом покрыть, но и булавой охерачить!
Вопрос в том, требует ли от тебя мастер пожизневого отыгрыша прочтения молитв (дварфскому богу) и отыгрыша проведения ритуалов. Если нет — это магия конечных заклинаний (по сути говоря), если да — это бардическая (вербальная).
К слову, магия матерного слова одна из самых сильных в реальности.
P.S. Хотя она и не делает ветер попутным, а карты хорошими.
Что до конкретного этого случая, то в игре про зачистку подземелья проведение ритуалов и произнесение заклинаний никому даром не нужны.
В большинстве случаев магия сделана вобще так, что думаешь, как бы её поскипать.
Годно! Такую заявку я тоже пропущу :) Эмоциональный фон, ассоциации.
Но заявку от хакера: «я вот эта самое, кроч, как нэо в матрице пыш пыщ, с пейджира хакаю палицейский участок, поэл, кроч, мастер, што мне кинуть?»
Почти цитата!!!
я бы его стукнул ( при том, что я дико добрый и толерантный человек, но я бы точно стукнул такого игрока тапкой по моське.
Тебе уже страшно? :)
Там был именно спеллбук! Он в спелл ткнул, кубик кинул, выжили те, кто стояли дальше всех. Да и тех увезли в храм Мелителе с ожогами 60% поверхности тела.
Проблема однако в том, что гениальные стихи он почти наверняка не напишет, а то что напишет будет оказывать совсем не тот эффект, который хотелось бы (они ведь не гениальны). Так что при прочтении эффект будет прямопротивоположный. Восприниматься то будут именно стихи как они есть, звучат. Так что я бы напротив предлагал бы играющему не писать стихов, если только он по жизни не гениальный поэт, а описывать то, что они из себя представляют и какой эффект оказывают на слушателей.
Тоже и с музыкой. Максимум — подобрать саундтрек соотвествующий.
Ключевое слово на самом деле: прошу.
Или — настоятельно рекомендую. Иначе в группе может возникнуть недопонимание.
Мне по человечески сложно будет представить его поэтом, особенно если никак не верифицирует свою роль (своими стихами или хотя бы чтением чужих).
Какой же ты пацак?
Нет, я конечно могу попытаться, но коммуникативные соглашения в нашей тусовке таковы, что…
А это кто написал, а? Уже не первый раз от своих слов отпираешься, не надо так.
Но как только я начинаю на нем настаивать — внезапно оказывается что «я не желаю слушать ничьи аргументы и самоутверждаюсь за ваш счет, вовлекая вас в ненужную дискуссию».
Знаешь, о стену взаимонепонимания можно долго биться головой, но со временем приходит понимание — лучше отступить, посмотреть на тех, кто стоит наверху и сказать: «Эй, я все равно не отступлю, ждите, у меня есть динамит».
Когда сталкиваешься с диаметрально противоположной точкой зрения — можно или заставить или переубедить своим примером. Заставить не получится. Переубедить своим примером нет возможности. Дальнейшая дискуссия либо перерастает в срач (если хватит сил), либо во взаимные оскорбления (если не хватит самоконтроля).
Мне хватило самоконтроля отступить и не ввязываться в перепалку, съэкономив силы.
Декларация намерений. Так яснее стало?
Или ты что-то другое имеешь в виду?
Просто ты написал, что вот есть некий мастер, который требует пожизневого отыгрыша того и сего. Я тебе написала, что я таких мастеров видала в гробу.
Потом ты резко переводишь стрелки на себя, и говоришь, что ничего такого не писал, а лично сам убедительно просишь. Да на здоровье, если есть те, кого такое положение дел устраивает.
Потому и «перевожу стрелки» — что в нашей старой тусовке такое было принято (в частности — маги-барды писали стихи IRL), но это считалось нормальным. Из старой тусовки я вынес некоторые привычки… не мешающие играть, а иногда и облегчающие процесс всем.
Понимаешь ли, заявку «требую от игроков» можно трактовать оооооооочень по-разному. Спасибо, на это я уже накололся на имке.
Хотя теперь ты вроде как опять говоришь тоже самое. Что-то тяжело мне в этом всё разбираться…
P.S. А мне то как тяжело разобраться в этом — особенно без ссылок на мои разные позиции. Но ты не мой психолог. Тем не менее спасибо заранее.
… Разница скорее в пропускании роли через себя, в вживлении в неё. Играть более сильное (актерское) понятие, чем изображать.
Пожалуй, различие в контексте отыгрыша именно таково.
Что до смены пола по ходу — ну так естественно, что для подавляющего большинства персонажей это будет мягко говоря неожиданно и непривычно и их «отыгрыш» в новой роди будет далеко не идеальным. Что порождает тонны лулзов по ходу игры.
( anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=character&charid=6586 )
Я так понимаю, что он может оказаться не таким уж большим, если выкинуть всю социальную шелуху. Но мне кажется, что различия всё же есть и их стоит учитывать.
В конце концов, мастерам приходится отыгрывать в значительной мере более широкий спектр кроссгендерных персонажей. Хотелось бы знать все факторы.
По моим впечатлениям, часто отыгрыш, не только кроссгендера, строится на типажах, а реальные гендерные различия волнуют мастера в последнюю очередь. Это не всегда идёт на пользу игре.
Черт, да большая часть персонажей, которыми я играю, учитывают не гендерную специфику и реальную психологию, а киношные тропы и, не в последнюю очередь — Rule of Cool. Старуха-ведьма, которая скачет на лошади и стреляет из двух револьверов — unappropriate? Unappropriate, like hell!
Тем более что я практически не пользуюсь типажами, по крайней мере они не определяют персонажа полностью. Так, скорее дают намек на характер/поведение.
Хм. Иногда, когда лень формулировать N+1 непися на тусовке — приходится «добивать» неписей до необходимого количества массовки штампованными статистами. Ну так у них и судьба статистов — флудить, присутствовать, безмолвно (безмолвно редко получается) умирать.
К примеру, поехал игрок на прием к губернатору. Семерых колоритнейших персонажей описал — адмирала флота, губернатора, инквизитора ОРК, эльфийского лорда с сыном, шефа планетарного КСБ и генерального инспектора полиции, а остальную массовку пришлось добивать из штампов — «несколько промышленников и банкиров с женами, неясные дамы „высшего света“, сил на них (и на квестового старшего эксперта ИМБ) уже не хватило.
Гремлин, ты такие странные вопросы задаешь :) Как будто у тебя никогда не было таких сцен :)
Званый обед у губернатора планеты. Это антураж. По сюжету — точка бифуркации. На носу — очередной раунд гражданской войны. Все описанные неписи значимы, тащат с собой свои квестовые ветки и влияют на сюжет. У игрока есть возможность:
* повлиять на губернатора в вопросе, предоставлять эльфийскому лорду убежище или нет (а он может, т.к. представляет федеральный офис КСБ, а не планетарный)?
* мешать или помогать инквизитору ОРК в маленьком частном расследовании?
* спасать эльфийского принца от своры дам «высшего света», видящих в нём кавайного пупсика или не спасать. И как потом себя вести с дамами?
* получить от эльфийского лорда крайне ценную информацию, которую он сообщит, если получит политическое убежище;
* общаться или нет с эльфийским принцем и как общаться (в награду значимая для понимания ситуации информация о нравах в эльфийском обществе)?
* шефа планетарного КСБ игрок на банкете замещает, а значит должен как-то себя вести — или проводить его политику (о которой он не в курсе, что самое интересное), или гнуть свою линию или представляться тупым служакой.
Там еще несколько было моментов, мне лень печатать и кратко, но понятно формулировать ;)
Ну они же не одновременно все говорят :) Да и персонаж не может трепаться со всеми одновременно :)
Хотя такие сцены у меня встречаются нечасто, в основном взаимодействие «игрок & 0-2 НИП его команды VS 1-3 НИП условного противника»
То есть: нет, не надорвусь :) Более того, считаю умение грамотно и эффектно проводить такие сцены показателем определенного скилла. :)
Ну если игрок сам захотел на банкет к губернатору — почему же ему должно наскучить? Никто его силком не тащил, его шеф спросил «А хочешь представлять интересы КСБ на банкете». Персонаж согласился. Он то не знал, что на банкете он будет один представлять КСБ, а сам шеф КСБ в это время будет более важными делами заниматься :)
Я знал игрока, которого хлебом не корми, дай только с неписями потрепаться. Её я не водил (к счастью!), но регулярно был свидетелем её общения с 4-6 неписями одновременно, приступами до 11.
P.S. По мнению игрокомастеров в нашей маленькой тусовке мои мастерские скиллы сильно прокачаны в социалке.
Я вроде бы нигде не сказал, что это одиночная сцена :) Это была длинная полноценная сессия часов на 9.
Игрок прибыл на планету Новый Эквадор в процессе расследования… а на него сверху свалился квест «заехать к губернатору и выяснить его позицию по отношению к Пеллийскому Альянсу (соседние мятежные планеты)». Игрок поехал к руководителю местной КСБ и поинтересовался — а как бы ему на прием к губернатору попасть? Руководитель местной КСБ очень колоритный дядька, отдал Службе 50 лет… ой, слушай, я про свой мир могу часами рассказывать ;) А учитывая, что это именные неписи — про них тоже могу (и люблю) часами.
Его прямо спросили «хочешь представлять интересы КСБ на банкете у губернатора, банкет завтра?». Он почел за честь. Его умыли, побрили, причесали, хорошего портного посоветовали (не в джинсе же являться в высший свет), хорошего ювелира посоветовали — и отправился он на приём.
Он то думал, что вместе с шефом будет там тусоваться, ан нет, его же прямо спросили — а он не дотумкал.
Ну что сказать? Он из положения вышел с честью! Всех кого надо было — арестовал, с кем надо было — договорился. Тем более что торжественный фейерверк совпал с атакой Пеллийского Альянса на ПКО планеты. Надо сказать спасибо эльфийскому принцу Фиарванделю — он первым из гражданских заметил, что выше звездочек фейерверка в небе расцветают звезды взрывов гиперторпед :)
P.S. Все таки не удержался от наверняка мало кому интересного рассказа (кроме пары моих игроков, присутствующих на имке).
Я имела в виду именно сцену, как небольшой кусок, объединенный единством места и времени действия и персонажами. И вот там три одновременно действующих именных нпся — это верхний предел. Обычно я тоже стараюсь больше двух одновременно не пихать.
А если серьезно, вот так прям сходу привести ссылку на серьезное исследование по этому вопросу я не могу. А ты можешь?
* мы кстати говорим именно о восприятии по большей части. Видно (кажется) ли отличие в глазах окружающих.
Что же до кошек — я не то, чтобы мегаспециалист, но кошки у меня в доме 20 лет живут, этологией я вообще интересуюсь, так что полным профаном себя назвать не могу. Но когда я наблюдаю во дворе некое незнакомое котэ — я затрудняюсь по поведению определить его пол (если наблюдаю пару котэ в сезон — тут никаких вопросов :)
А ты всегда можешь определить пол незнакомого котэ по поведению? А как, расскажи?
Что же до котов, тут еще такая штука, что знакомых домашних животных люди очень сильно «очеловечивают», приписывая им человеческие эмоции и намерения. И тут отдельный вопрос, насколько это самое «чувствование» половых различий в поведении домашних питомцев на самом деле есть, а насколько — плод воображения наблюдателей, проистекающий из их ожиданий.
Гендерные ожидания и на восприятие людей действуют. Потеряла ссылку, к сожалению, и сходу не могу найти, но перескажу своими словами суть исследования: двум группам наблюдателей показывали одну и ту же видеозапись младенца, ползающего и играющего с игрушками. А потом просили оценить его по нескольким критериям. Только одной группе наблюдателей ребенка называли «маленький Джеймс» а другой «маленькая Дженифер». Ну и вопросы задавали в соответствующем роде. Так вот, между оценками двух групп оказались статистически значимые различия. Мальчик воспринимался как более умный, активный и смелый, чем девочка.
Тогда я подозреваю, что с ними не столько взаимодействовали социально, сколько исследовали, причем гендерные различия вряд ли стояли на первом месте. А исследователи вряд ли сталкивались хотя бы с несколькими, а значит не имели возможности действительности сравнивать.
В последней фразе не улавливаю логики. Можешь развернуть мысль?
Во втором исследовании макаки уже взрослые, и то, что самцы не проявляют интереса к куклам условно похожим на детенышей — это вполне разумный результат. У обезьян само по себе родительское поведение требует «доучивания» и без него инстинкты таки дают сбой. (см. исследования Харлоу). Так что это можно отнести к проявлениям того самого репродуктивного поведения, которое таки биологически обусловлено.
Про дисфорию — да, теперь я понимаю о чем ты говоришь. Но не кажется ли тебе, что эти примеры как раз доказывают обратное: не жесткую сцепленность свойств личности/особенностей поведения с биологическим полом? Потому что в противном случае, если бы гендерные стереотипы были основаны на биологических различиях — все, кто родился с мужским/женским набором хромосом не испытывали бы проблем с вписыванием в «социальный гендер».
Они и то, и то доказывают. Но вроде бы возможность «гуляния биологии» не особо оспаривается.
Баба может вести себя как мужик, мужик как баба (причем с ориентацией это никак не связано). Женщины с мужским характером могут в сто крат быть злее и агрессивнее среднего мужика. Так что, я считаю, что сестра битвы расстреляла бы горемычного пацана еще до того, как космодесантник закончил бы чесать репу.
Если говорить применительно к ролевым играм, то всё еще проще: каждый персонаж уникален. Кто-то может похвастаться глубиной и шириной отыгрыша персонажа противоположного пола, для кого-то это строчка в чарнике, но всё это несущественно. В реальном мире может случиться что угодно, воображаемый должно быть вовсе стыдно обсуждать.
В нашей компашке кроссполу тоже значения особого не придают, как и внутренним переживаниям и прочей бедеберде. Главное это ДУША, а душа это всего понемножку в нужных пропорциях.
Душа не относится к внутренним переживаниям и прочей белиберде? :) Странные у вас какие-то ам игры, трщ диванный эксперт.
Чем-то подобным я вдохновлялся, когда делал своего амниса.
По моим наблюдениям, кросспол удается, если в у игрока (М) есть сестра (или у игрока Ж — брат) или если игрок очень хорошо знает того, кого собирается играть. Т.е. играет не сферического мужчину в вакууме, а кого-то из своих родственников-знакомых, на худой конец — персонажа книжки или фильма. Я подозреваю, что неудача с превращение в женщину из начального топика как раз в том — как раз попытка отыграть «сферическую женщину в вакууме».
Хм… Что-то в этом есть… Да, очень похоже на правду. Да, действиельно, со многими НИП-дамами веду роль, держа в уме прообраз «примерно как она».
Спасибо, дельно :)
Лично я всегда радуюсь, когда вижу кросспол, потому что это означает, что игрок с высокой степенью вероятности — человек незашоренный, с развитой фантазией, а значит, у него есть игровой потенциал (не всегда так бывает, конечно, но тем не менее).
Бесполые и двуполые персонажи — тоже отличный простор для отыгрыша, люблю этот мотив.
С тем, что здесь называется «трансгендером», непосредственно не сталкивался. В принципе, тоже может быть хороший ход, если игрок не против. Ну и нужно давать игроку время продумать различия между двумя ипостасями — как и в любом случае, когда речь идёт о «двух сторонах».
Кст, у мастеров, которые на своих играх запрещают кросспол, не играю вообще. Из принципа.