Нейтрогендер, кроссгендер, кроссдресс.

1. Амнисы

Однажды, давным давно, в далекой галактике™ я накидался андроидом. Надоели мне ымперские десантники, светлые джедаи, вуки и ханы соло. Захотелось чего-нибудь новенького — антропоморфного, но не принадлежащего к человеческому виду, что-нибудь в духе Мотоко Кусанаги.

Везли партию андроидов в отключенном виде хатт знает куда… А по пути какой-то труженик невидимого цифрового фронта то ли из хулиганских побуждений, то ли по доброте душевной тушку мою хакнул и залил в неё программу, пробудишую во мне душу, честь, совесть. А может быть это был хитрый планЪ, то нам неведомо. Так проснулся Шинн.

Товаром я немедленно стал некондиционным и меня выставили на торги на перевалочной базе. А тут мимо остальные игроки пролетали. Забавный андроид их заинтересовал и оказался я в команде межзвездных торгашей.

Вскоре выяснилось, что душа вселилась в тушку не простая, а представителя целой кибернетической цивилизации, обитающей в системе тройной звезды в 10000 пк над диском галактики — и переселение душ, и таинственные наблюдатели, и теория заговора, и целый квест с этим оказался связан. Впрочем не о сородичах Шинна речь.

Надо сказать, что в амниса я влюбился и считаю его одним из лучших моих персонажей. Тушка была бесполая, абсолютно небиологическая (хотя и покрытая косметическим биопластиком) — и вскоре вживание в персонажа стало накладывать положительный отпечаток и на отыгрыш, и на пожизневое поведение.

Я быстро перестал понимать, почему эмоциональные сегменты речи моих коллег на 40% состоят из упоминания органов размножения, на 40% из упоминания отходов жизнедеятельности, а остальные 20% невозможно перевести ввиду ключевых видовых различий.

Чистое сияние разума, лишенное влияния гормонов и страстей — это круто. При всем при этом у меня были эмоции — основанные на понимании красоты и гармонии. Познание, постижение нового доставляло изысканное наслаждение. У меня были эмоции, но от животных эмоций моих напарников они отличались разительно (ничего не хочу сказать плохого про животных, но… ).

Со временем Шинн стал вспоминать национальные боевые искусства… там все очень интересно оказалось.

История была длинная и интересная и кончилось все года три назад, но Амнис Шинн по прежнему мой любимый персонаж

2. Кросспол

Из отрицательных примеров трансгендера в нашей тусовке я помню только два случая:

* В первом моего персонажа зачем-то магией превратили в женщину. Кажется, надо было соблазнить мафиозо, а остальные персонажи были не местные. В общем получилась, мягко говоря, шлюха и квест я провалил с треском.
* Во втором игрок зачем-то накидался девушкой-вампиром (это был не МТ). Когда НИП-технарь начал за ней ухаживать, у игрока случился баттхерт, он подвис… и через десять минут раздумий перенакидался мужиком.

Больше у нас с кроссполом не экспериментировали.

В чем вопрос?

А как вы относитесь в своих играх к кроссполу — когда игрок хочет отыграть персонажа другого пола или к трансгендеру (смене пола персонажем в процессе). А к нейтральному полу?

P.S.

238 комментариев

avatar
Хм, хм, вот у нас пока никто не играл всерьёз нейтральным полом. Был один игрок, сделавший робота, но взял ему заблуждение, что он человек-блюзмен (конечно, ещё и негр, да), так что и поведение было соответствующее. Но идея интересная, надо будет попробовать.
Насчёт кросспола — я как ведущий против. Причём пол игрока неважен. Как игрок — я просто понимаю, что у меня не хватит соображалки «думать как девушка/женщина/бабка», пробовал один раз могучей немой кузне… чихой? как будет женщина-кузнец?.. сыграть, но она не пошла, мягко скажем.
upd: с другой стороны, мастер часто кроссполит через нип… хотя, мне кажется, это другое…
avatar
По поводу бесполого существа — черт, это круто) Идея действительно очень интересная, и ее пора бы стырить взять на вооружение)
По поводу кросспола, проблема именно в сложности. То есть какими бы знатоками психологии мы себя не мнили, отыгрыш противположного пола может выйти несколько утрированным.
К примеру, в каком-то фентези мире нам мастер заранее выдал персонажей. Мне досталась девушка бард. Характер, мотивы, я ей задал. То есть героиня была живой, мыслящей и прочее — проблема в том, что ее можно исчерпывающе описать одним словом: «фифочка». Ну хорошо, талантливая фифочка.
И очень часто, в кроссполе, игроке заперты именно в таких стереотпиах. Девочки отыгрывают: «бруталов», «шмыг» и «жигало», а мальчики «фифочек», «бутчей» и прочее.
А вот с кросседресом это уже интереснее — но тут есть большая разница между «героем одевающимся, как представитель другого пола» и туалетными шутками и бородатыми австрийками. По факту, играть девушкой в мусжкой камзоле, намного проще чем мужчиной в платье.
К тому сеттингов, где кроссдрессинг не будет казаться чем-то чужеродным, не так уж и много. Мне не интересно будет играть трансвистита в Мире Тьмы, но вот гениального афериста в какой-нибудь фентезе, с высоченной харизмой, обирающим богачей одевшись в женское платье — очень даже.
avatar
Мне нравится играть персонажами противоположного пола.
С другой стороны, мне часто говорят, что пол у меня остаётся просто строчкой в чарнике.
avatar
О! А я недавно думал вообще пост накатать на эту тему в связи с недавним экспериментом… Так даже лучше, свободнее стиль изложения в комменте.

Вообще у нас в игровой группе (в широком смысле, не в одной, но и в близлежащих) традиция не играть кросспол. Из-за сложностей восприятия и вообще разных соображений. Я кросспол никогда не играл и даже не водил, до недавнего времени. Но вот решил поэкспериментировать — у меня была идея ваншота с прегенерейтами и партия из 4х персонажей по типажам-классам как ни крути получалась из трех мужчин и одной женщины. А среди игроков ну никак не обходилось без двух девушек. В общем, ежели традиция игре мешает, ну ее, и вообще интересно, что получится.

Так я три недели назад провел игру с партией, где девушка играла брутального берсеркера с двуручным топором (у меня в мире полуорков нет, но по типажу это был именно он из 3й дынды, 2метрового роста и 7й интой). Она выбрала его сама из трех вариантов (плюс наемный охотник на монстров и плут-чернокнижник). Наверное это был самый удачный вариант — контрасты проще, в некоторых случаях.

В целом игра удалась и эксперимент прошел удачно. Девушка с ролью справилась и получился правильный такой берсеркер, который был немногословен, яростен в боевке, со вкусом чаржил, делал основную физическую работу, был обходителен и защищал свою знакомую в кольчужном бикини (я не удержался от этого штампа), в меру пинал чернокнижника по части физической подготовки (греби давай, а то будешь на отжиматься).

И вот какой интересный момент. Как мне показалось, сложнее всех воспринимать игрока-девушку, как персонажа берсерка было именно мне, мастеру, а не остальным игрокам. Это они меня временами поправляли (и сам игрок и остальные), когда я в обращении к ней или говоря о ней путал пол («когда ты пошла туда-то»). Связано это с тем, что я, как мастер, работаю на игрока и обращаюсь в первую очередь к нему, и вижу сначала его, а не персонажа. В случае разного пола приходится четко разделять, когда ты к кому обращаешься и о ком говоришь. Это переключение требует внимания (которое обычно много на что еще задействовано) и с непривычки (наверное) не очень удобно.

В общем вывод я сделал такой для себя. Вполне играть можно, но в длительных кампаниях буду придерживаться традиции и избегать кросспола. Ну и без особой причины тоже не стоит.

Еще у меня есть предположение, что девушки в целом лучше играют мужских персонажей, чем наоборот. Надо будет мне как-нибудь попробовать сыграть женского персонажа и затем выспросить других игроков как это выглядит…

P.S. А вот в Ужасе Аркхэма, который настольный я чаще играю за женских персов.
avatar
когда игрок хочет отыграть персонажа другого пола
Нейтрально. Весь отрицательный опыт был связан с плохими ролевиками. У хороших никаких проблем с кроссексом не замечал.

смене пола персонажем в процессе
Нейтрально. Хотя, кроме Эклипс-Фазы, в которой физические тела меняются как перчатки, это не то, чтобы частое событие.

к нейтральному полу
Нейтрально. Текущий персонаж в нью-спейс-опере как раз такой. Хотя он/она отнюдь не отвечает определению «чистое сияние разума, лишенное влияния гормонов и страстей».
avatar
И какой у него пол в 1 из 50 на facebook'е?
avatar
Если бы за ней наблюдали люди из гендерно-бинарной культуры, то его бы причислили к Gender-Fluid, как и местоимения в этом предложении.
avatar
Бесполых существ и играл и водил. В целом — забавно, но пласт человеческих взаимоотношений выпадает (не только секс, еще и этикет). В большинстве своём, это интересный опыт, но скорее ближе к оптимизации (пола нет, можно не обращать внимания на многие нюансы жизни).

С кросполом всё сложно и очень зависит от конкретного игрока/мастера. Встречал многих женщин почти адекватно отыгрывающих мужчин. Не встречал ни одного мужчины, адекватно отыгрывавшего женщин. Была партия по Вахе (5 игроков, все мужчины), чцеликом сгенерившиеся дамами (сестрами битвы). Получился бордель имперского масштаба. С гуро (цепные мечи) и бдсм (энергохлысты). Было забавно, но градус треша…

Кстати,
В общем получилась, мягко говоря, шлюха и квест я провалил с треском.
ИМХО, логическая цепочка отсутствует)

В целом, считаю что кроспол — сильная абстракция и моделирование в вакууме. Есть мнение что ктулхуподобных слизней отыгрывать невозможно ибо психология совершенно иная, так вот мне кажется (пока что по личному опыту) что объективно и адекватно (с большой степенью достоверности) отыгрывать противоположный пол крайне затруднительно. Правда, всегда есть но…
avatar
ИМХО, логическая цепочка отсутствует)
вечером расскажу :) Там были нюансы.
avatar
ИМХО, логическая цепочка отсутствует)

В общем если совсем кратко (я помню ситуацию довольно смутно, это было 15 лет назад), нужно было крупного мексиканского мафиозо соблазнить ценной бизнес-информацией.

Там группа неписей и пары игроков шлялись по мирам-отражениям в поисках я уж не помню чего. Занесло их на Землю. Денег ноль, но двое неписей — нефиговые маги, чуть ли не уровня «золото создать? Не проблема». Но золото им еще нужно было как-то легализовать, им нужна была наличка. Много налички. Очень много. Кажется для возврата домой нужен был иридий, а он стоит оччень недешево. Но сначала надо было как-то быт обсустроить — то есть ту же наличку добыть.

Решили заслать засланца к местному мафиозо — то ли с предложением устранить всех его конкурентов в регионе (для магов группы — не проблема совсем), то ли еще что… с какого-то перепою решили, что мафиозо не поверит эмиссарам и поверит девице в стиле Лара Крофт. Остался вопрос — кого сделать Ларой Крофт? Все они иномиряне, языка не знают, общаются с местными заклинаниями чтения и передачи мыслей… а тут я такой весь из себя местный житель завелся…

Ну меня и вот… Бац, в бабу превратили. Губы накрасили, ресницы подвели, в тряпки женские одели и заявили: «иди, дело сделай, в общем соблазни его».

Лары Крофт у меня не получилось, получилась херка и шлюха.

P.S. Сейчас то наверное получилось бы, но сейчас я бы остальную команду так далеко послал…
avatar
А как вы относитесь в своих играх к кроссполу — когда игрок хочет отыграть персонажа другого пола или к трансгендеру (смене пола персонажем в процессе).
Зависит от игрока. Есть у меня один, от женских персонажей которого рука лезет на лицо и не только у меня.

А к нейтральному полу?
Да я таких постоянно вожу. Нет, у них в чарнике пол указан, но на игру это, в основном, не влияет.
avatar
Да я таких постоянно вожу. Нет, у них в чарнике пол указан, но на игру это, в основном, не влияет.
Хорошо сказано!
avatar
Нет, у них в чарнике пол указан, но на игру это, в основном, не влияет.
Я вообще то имел в виду биологически-нейтральный пол, а не психологически-забивательский <___<
avatar
А если биология не влияет на психологию и поведение — какая разница?
avatar
А должна! Если биология мужчины не влияет на отыгрыш гендера у его персонажа — это какой-то неправильный отыгрыш.

Или игрок играет в какие-то другие игры.
avatar
Так, для некоторого разъяснения. Такой вопрос: каким именно образом биология влияет на отыгрыш персонажа?
avatar
Мотивы, поведенческие аспекты. Чтобы там ни было, но к женским архетипа поведения больше подходит защита, забота и мудрость. Я утрирую, конечно, но в МОЕЙ ГОЛОВЕ, женщина соответвует этим понятиям. В то время как мужсике архетипы В МОЕЙ голове — это напор, добыча и аватнюризм.
Конечно, у всех разное понимание мальчиков и девочек. Суть в том, что все равно игрок должен играть те мотивы, которые (по его мнению) больше подходят мальчикам\девочкам.
Ну вот для примера. Я играю мальчка-барда, которого 5 лет держал у себя в услужению какой-неибудь Де Садовский маркиз — пытал его, насиловал и прочее. И девочку барда, с точно такой же квентой. Там, где мальчик гордо поднимет голову и возьмет на себя роль борца за освобожденгие, девочка будет помогать партии издалека, заботиться о каждом и разделять его боль.
avatar
Там, где мальчик гордо поднимет голову и возьмет на себя роль борца за освобожденгие, девочка будет помогать партии издалека, заботиться о каждом и разделять его боль.
Или нет.
avatar
Говорю ж, у каждого свои представления о разлчиям мужчины и женщины. Но, по-моему, у любого человека эти ращличия есть. Они и будут прослеживаться в отыгрыше.
avatar
Мне кажется, ты говоришь об а́ниме и а́нимусе. Для твоих женских/мужских персонажей — это так. Объективно, там слишком много факторов влияют на то, кто сможет встать и бороться, а кто — нет.

Но тут еще стоит понимать, что персонажи ролевых игр — это не результат рандома, чтобы вписываться в статистику. Они часто сами по себе экстраординарны.
avatar
Ну если мальчик не поднимет, то это не мальчик, а офисный маменькин сынок. Впрочем, бывают исключения.

Впрочем, по умолчанию, речь идет о мальчике-мужчине, а не мальчике-тряпке.
avatar
А у «офисных маменькиных сынков» — другая биология и отличный от человеческого геном?
avatar
Воспитание.

Я понимаю, что ты мне хочешь доказать.

Инстинкты программируют поведение. Воспитание ограничивает инстинкты. Иногда очень сильно ограничивает.

У такого мальчика инстинкт Защитника может быть серьезно задавлен воспитанием и «культурными программами». Агрессия задавлена.

Впрочем, об агрессии недавно статью читал интересную.
avatar
Впрочем, об агрессии недавно статью читал интересную.
Какая, однако, ересь.
Нет, люди не стайные хищники. Они всеядные и стадные.
И я не представляю, в какой момент эволюции люди стали территориальными.
Ну и «инстинкт метить территорию» — это вообще неудачный термин.

Хотя основная мысль вроде правильная.
avatar
Фланнан, «человеческое стадо» — это из советских учебников. На самом деле первобытные люди жили, конечно же, стаями («стая обезьян» ведь никакого противоречия не вызывает?). И люди всегда были территориальными, по крайней мере многие обезьяны территориальны, а миф о противопоставлении «территориальных» «кочевникам» во многом из тех же советских учебников. Думаю, первобытные охотники могли очень жестко защищать свою территорию со своими стадами, рыбными местами и плодовыми рощами от соседей.И я думаю, что как-то эту территорию метили (запахом, пением у костра на весь лес, специальными резами на деревьях — не знаю), а сейчас ее метят погранзаставами.
Вот насчет хищника да, человек все же изначально всеядный собиратель (с уклоном в падальщика).
avatar
Нет, люди не стайные хищники. Они всеядные и стадные.
Какую ты однако ересь несешь.

Не стайные? А ты на улицу выйди да на гопников посмотри. Это стадо или стая?

Стадо — это в тебе аффект религии говорит ;) И штампы влияют «пипл схавает» и прочие, намекающие на стадность.

Скажи, а у тебя разве нет своей территории? Постройка забора вокруг дачного участка — это не попытка пометить территорию «моя, не ходи сюда»?

А еще у человека есть друг-овчарка. Которая называется овчаркой не просто так.
avatar
Я тебе хочу сказать, что у человека как биологического вида вообще нет генетически заложенных ПРОГРАММ поведения. Максимум смутные побуждения из серии «чего-то хочется, не пойму чего».
avatar
Впрочем, по умолчанию, речь идет о мальчике-мужчине, а не мальчике-тряпке.
Аррис, вот сейчас — ты говоришь о параметрах, которые точно являются индивидуальными особенностями — не знаю, генома или воспитания. Характер человека точно не привязан к полу, и мы, мужчины, бываем разные.
Не каждый, у кого есть XY-хромосомы, вырастает Конаном-Варваром. (с моей точки зрения — эталон мужского пола, который можно хоть сейчас ставить в парижскую палату мер и весов)
avatar
Оффтоп: с моей точки зрения эталон — Риддик :)

Гендер -> Биохимия -> Гормоны -> Характер < — Воспитание < — Общество < — Культура < — (Религия)

Впрочем, стрелочек гораздо больше, это так, совсем-совсем упрощенно.

Воспитание сковывает Зверя.
Зверь обеспечивает выживание тушки.

Воспитание — это не только то, чему тебя научили родители и школа. Ты (абстрактный) сам себя тоже воспитываешь.

впрочем мы сейчас спорим с абстрактным «или нет» Фиркраага. По моему это бесполезный спор.
avatar
Да, но эти самые «архетипы поведения в твоей голове» могут быть вообще никак не связаны с биологией. Это, опять же, культурные нормы и ожидания.
avatar
Я играю мальчка-барда, которого 5 лет держал у себя в услужению какой-неибудь Де Садовский маркиз — пытал его, насиловал и прочее.
ENZAI? :)
avatar
Нет, но анимешку я смотрел. Партию по ДнД, Фаеруну, но ДС намекнул что мы можем попасть в Рафенлофт. Я ненавязчиво скинул ей нетбуки по Кланвиллю и сгенерил героя ^_^
avatar
Самым большим разочарованием в Baldur's Gate II для меня стала информация, что у Хаер'Далиса ни с кем нет любовного романа.

А мне на протяжении всей игры казалось, что он со мной заигрывает. Да что там казалось, он заигрывал!
avatar
А я так и не прошел о_0 Странный я человек, застрял в Балде, а Дарк Сан прошел…
Суть не в том. Засада в этом модуле была в следующем. Именно из-за того, что мальчик был мальчиком, когда в проклятой таверне какая то тварь попыталась убить конюха, в которого не посчастливилось втрескаться герою — стереотип поведения барда был именно: «защитить свою самку». Ну с той разницей, что самку звали Марком…
Или я просто не могу нормально отыграть сексуальные девиации. Не уверен, что это плохо.
avatar
когда в проклятой таверне какая то тварь попыталась убить конюха, в которого не посчастливилось втрескаться герою — стереотип поведения барда был именно: «защитить свою самку». Ну с той разницей, что самку звали Марком…
Ну не знаю. в аниме, которое смотрю я, девушки тоже бросились бы защищать того, в кого влюблены.
avatar
Недостаточно информации для диагноза ;)

Впрочем у меня как-то один непись полез бить морду другому за то, с ним изменяет ему его типа-любовник. Санта-барбара, короче, в полный рост :)
avatar
Биология на тебя влияет :)
avatar
В общем и в целом игроки разных полов будут (могут) по разному отыгрывать различных персонажей.

Скажем, с теми же Сёстрами Битвы из Вахи:

в одной и той же ситуации реакции игрока-мужчины и игрока-женщины могут быть совершенно разными. К примеру, у мужчины точно не включится материнский инстинкт (за отсутствием, разве что отцовский). Отыграть материнский инстинкт… я могу попробовать, но игрок-девушка (а тем более игрок-мать) отметят его неестественность, наигранность (а то и переигранность).

Вот как-то так.

Люди — звери. Жывотные. И как бы они не хотели этого не показывать, иногда ситуация находится вне рамок логики. Особенно если ситуацией грамотно управляет мастер, апеллируя к мужскому/женскому гендеру персонажа не как к строчке в деке, а как к аспекту личности отыгрывающего.
avatar
«Ситуацией грамотно управляет мастер» — надо читать так: «мастер грамотно подает описание ситуации»
avatar
Да нет никакого материнского инстинкта. Есть опыт родительства, который бывает и у мужчин ;) И есть поведенческие стереотипы, которые девочки усваивают с детства путем игры в куклы.

Что до «животных проявлений» — большая часть из них — это тоже культурный миф. :) а те, которые не — они различаются только в сфере собственно репродуктивного поведения.
avatar
Да нет никакого материнского инстинкта. Есть опыт родительства, который бывает и у мужчин ;)

Как воспитанный в неполной семье, я наивно (?) полагаю, что отец влияет на ребенка иначе, чем мать. Впрочем, окружающие меня люди, выросшие и в полных семьях, и в неполных… и сами имеющие семьи этот тезис только подтверждают.

Не буду говорить, что ты не права, но твои слова идут вразрез с моим опытом. В них непросто поверить ;)
avatar
Я не понимаю, почему в твоей голове тот факт, что у отца и матери разные социокультурные роли в воспитании ребенка противоречит тому факту, что «материнского инстинкта», как более-менее жестко генетически заданной программы поведения у человека не существует?
avatar
У человека может быть и не существует, а вот у животного…
avatar
У животных тоже, если я не ошибаюсь. Есть родительское поведение.
avatar
А это смотря у какого животного. У птички ласточки существует, у птички кукушки — нет. Тебе какую птичку в аргументы? ;)
avatar
Я думаю, кукушка это исключение.
avatar
Да нет никакого материнского инстинкта. Есть опыт родительства, который бывает и у мужчин ;)

Я имел в виду то, что при встрече Сестры Битвы (на отдыхе) с бездомным голодным мальчишкой игрок-девушка воспримет его иначе. Например, поделится с ним пайком. Игрок-мужчина скорее всего не обратит на него внимания, если вообще не отгонит его подзатыльником.

P.S. Естественно, by defaul, ИМХО и может.
avatar
А это ты и твои игроки советских книжек про солдат-освободителей не читали. Там сюжет «накормили-подобрали бездомного ребенка» — очень частый троп.
avatar
Мм… а я и забыл.

Но мы то про современность говорим, а не про троп в советских книжках (не исключено, что сделанный в рамках пропаганды правильного образа жизни и воспитания). Возможно, я чересчур циничен, но… несмотря на то, что я могу допустить такой подтекст, на таких книжках я вырос. И не считаю, что такой подтекст вреден. Наоборот :) Жаль, что сейчас в масскульте советские книжки мягко говоря непопулярны.

P.S. Впрочем, может быть у меня и о современном масскульте неправильное мнение :)
avatar
Это не только троп, у меня так дедушка попал в полк во время войны и он там был не один такой.
avatar
Да я верю, но сёстры битвы в вахе сильно отличаются от наших дедов и прадедов. В основном правда потому, что они из вахи.
avatar
эмм… мы сейчас говорим об отличиях вахи от советсвих книг/фильмов про войну или о наличии врожденных программ поведения, жестко сцепленных с полом?
avatar
Ты права :)
Предлагаю остаться при своих ;)
avatar
Предложение принято. :)
avatar
Но мы то про современность говорим, а не про троп в советских книжках
Суровый терминатор, который пройдёт мимо голодающего ребёнка и не поможет — это тоже образ из массовой культуры, а не настоящий человек, по-моему. Только из американской капиталистической пропаганды.
avatar
при встрече Сестры Битвы (на отдыхе) с бездомным голодным мальчишкой игрок-девушка воспримет его иначе. Например, поделится с ним пайком.
Скорее игрок, пытающийся действовать по стереотипу «у сороритас [тоже] есть материнский инстинкт!» это будет делать.
avatar
Возможно :)
Если игрок вообще задумается о своем персонаже — «а как бы подействовала женщина в такой ситуации?» :)

P.S. Всякие там экстремальные случаи типа чайлдфри предлагаю исключить из обсуждения :)
avatar
Да нет никакого материнского инстинкта. Есть опыт родительства, который бывает и у мужчин ;)
Как показывает мне мой личный субъективный опыт — родительский инстинкт точно бывает и у мужчин тоже.
avatar
Нормально и спокойно отношусь. Если игра предполагается серьезная, а не треш, попрошу обосновать.
avatar
Нормально отношусь. Все упирается в конкретного игрока и его умение отыгрывать.

Большинство проблем с фейспалмовым отыгрышем кросспола на мой взгляд коренятся в том странном убеждении, что мужчины и женщины — это принципиально, отнологически разные виды живых разумных существ, непостижимые друг для друга. Если вспомнить о том, что все мы — люди, а 99% гендерных различий в поведении и реакциях — это культурная надстройка, такая же, как национальные и сословные различия — проблема «отыгрыша кросспола» как некая принципиальная отдельная задача снимается. И сводится к проблеме «отыгрыша персонажа, сильно не похожего на себя-по-жизни».
avatar
И сводится к проблеме «отыгрыша персонажа, сильно не похожего на себя-по-жизни».
Вспомнился демотиватор, с подписью «теперь доволен? мой персонаж — совсем такой же, как я в жизни — 30 лет, мужчина, продавец в аптеке...». На картинке изображён мужчина, убивающий средневековых рыцарей из ружья.
Постараюсь найти, когда приду домой.
avatar
нашёл:
avatar
Это Эш… а не мужчина убивающий рыцарей. И убивает он мертвеца поднявшегося… ((
avatar
Это Эш… а не мужчина убивающий рыцарей. И убивает он мертвеца поднявшегося… ((
Я не знаю, из какого это фильма и почему он там стреляет, но ТУ+4 или больше — налицо. Обычно это протащить в игру намного сложнее, чем просто персонажа не своего пола :)
avatar
Evil Dead Army of Darkness
Эш — попаданец, у него ещё бензопила вместо руки. В общем, абсолютно нормальный персонаж без каких бы то ни было признаков манчкинизма. Можно я возьму ему Innate Attack?
avatar
но ТУ+4 или больше — налицо.
Мне кажется, Фланнан, это выходит за рамки дискуссии.
avatar
Нет, это как раз указывает на суть проблемы.
Почему-то противники кросспола не возражают, когда мужчина хочет играть дремучим и сильным средневековым рыцарем, когда сам игрок — щуплый очкарик и отличник, гномом, когда игрок горы видел только на картинках, а шахты — только в новостях про бастующих шахтёров…

Более того, в ряде игр многие параметры, которые определяют игрока IRL, сохранить просто не разрешают.
Если я пойду в зачистку подземелий, мне не позволят остаться инженером с ТУ8. В лучшем случае разрешат быть средневековым магом. В худшем место мага уже занято, и я буду генериться тупым варваром, и мне придётся всю игру абстрагироваться от своего титанического интеллекта (хорошо, что не потребуется абстрагироваться от скромности).

А вот пол они почему-то требуют сохранить.
avatar
Почему-то противники кросспола не возражают, когда мужчина хочет играть дремучим и сильным
Это ты меня так троллишь? :) Мою позицию — «давать играть хакером тому, что ищет на клаве кнопку ANY нельзя категорически»? :)

Если я пойду в зачистку подземелий, мне не позволят остаться инженером с ТУ8.
Какие-то у вас неправильные игры, Фланнан. Я разрешу :) Я правда не знаю, что такое ТУ8, точнее чем ты будешь владеть на ТУ8… Но если узнаю — подземелье у тебя будет соответствующее :) Твоему ТУ конечно же :)
avatar
Я правда не знаю, что такое ТУ8, точнее чем ты будешь владеть на ТУ8…
ТУ8 — это современность.
Технические уровни (ТУ) — абстракция, позволяющая дать численное значение техническому прогрессу.
от ТУ0 (каменный век) до ТУ12 (технология, неотличимая от магии).
avatar
Ссылкой можно? ;)
avatar
Ссылкой можно? ;)
Запросто: rocketpunk-observatory.com/spaceguideS-Z.htm#techlevel

Или так:
GURPS Базовый Набор, страницы 22, 511-514.
Подробнее:
GURPS Low-Tech (ТУ0-4), High-Tech (ТУ5-8), Ultra-Tech (ТУ9-12), Bio-Tech (в основном ТУ8-12)

С другой стороны, в Traveller вроде были свои техуровни, не совместимые с GURPS.
И в Central Casting — Heroes of Tomorrow были техуровни, которые тоже не совместимы с GURPS, но возможно совместимы с Traveller'ом.
avatar
Это ты меня так троллишь? :) Мою позицию — «давать играть хакером тому, что ищет на клаве кнопку ANY нельзя категорически»? :)
Нет. Конкретно твоя позиция — куда более сильная, чем у типичного противника кросспола.
avatar
ТУ8 и инженер значит, что он запросто может поднять с нуля производство огнестрельного оружия в средневековом обществе и многое другое устроить.

А если бы он был ещё и химик…
avatar
Принято к сведению.
avatar
Может быть гурпсовик-затейник в сферическом средневековье и сможет. Средний инженер в более реалистичном средневековье -наврядли. Знать принципы недостаточно. Нужно суметь воплотить это в образец на средневековом «оборудовании»… после того, как найдешь спонсора для фантастического прожекта. И избежав пристального внимания церкви к человеку, возящемуся с огнем и серой :)
avatar
В GURPS Banestorm — это даже шаблон персонажа :)
При том, что в мире злые маги с заклинаниями стирания памяти пытаются задавить научно-технический прогресс.
avatar
Луддиты.
avatar
Ну, социальную часть я не трогал, а чисто технически он сможет воплотить.

Понятное дело, что социалка это совсем другое дело.
avatar
Что такое «чисто технически»? Сферический инженер (а диплом инженера можно получить в любом околотехническом вузе) это все-таки не Жюль-Верновский Сайрес Смит. Имея под рукой справочники и т.д. нормальный инженер конечно разберется, именно этому и учат. Не имея ничего этого, не зная языка и правил поведения в месте, куда занесло? Да что там… не каждый ролевик сможет добыть огонь трением, хотя все знают, как.
avatar
Сферический инженер (а диплом инженера можно получить в любом околотехническом вузе) это все-таки не Жюль-Верновский Сайрес Смит
Но сферический инженер, построенный на те же очки персонажа, что остальная партия — справится. Потому что система сбалансирована под экшен и приключения, и соответственно быть гениальным инженером намного легче, чем первой шпагой королевства.
Инженер, построенный по классовой системе — и подавно справится.
avatar
Это при включении кинематографических опций. А без них это вообще вопрос установок и мнений играющих — одни считают, что справится. Но есть и другое мнение, довольно трудно опровергаемое, что без справочников, чертежей, тех кто умеет их читать и исполнять, необходимого оборудования и материалов, воспроизвести что-либо из значительно превосходящего ТУ практически невозможно.

Да тот же дробовик, нужно быть не только замечательным химиком, но и металлургом, токарем, кузнецом, чтобы сделать современный бробовик в XIII веке.
avatar
Это при включении кинематографических опций.
Насколько кинематографичен Леонардо да Винчи?
Но есть и другое мнение, довольно трудно опровергаемое, что без справочников, чертежей, тех кто умеет их читать и исполнять, необходимого оборудования и материалов, воспроизвести что-либо из значительно превосходящего ТУ практически невозможно.
Это, кстати, тоже всё покупается на очки персонажа.
avatar
Насколько кинематографичен Леонардо да Винчи?

Я не припоминаю применение гатлингов, подводных лодок и летающих средств тяжелее воздуха в XVI веке. Это как раз пример насколько далеко от теоретических изысканий до претворения в практику.

Это, кстати, тоже всё покупается на очки персонажа.

Вопрос в их числе. Кроме того, как покупаются «те кто умеет их читать и исполнять и необходимое оборудование и материалы»? Покупать по-моему придется способность самостоятельно исполнить весь цикл от начала и до конца, с созданием всей необходимой инфраструктуры в разумное время.
avatar
Я не припоминаю применение гатлингов, подводных лодок и летающих средств тяжелее воздуха в XVI веке. Это как раз пример насколько далеко от теоретических изысканий до претворения в практику.
Мне кажется, что ты упускаешь всё то, что он действительно построил, запустил в работу и насколько оно превосходило всё, что делали в его время. Теперь это всем кажется его родным ТУ, и народ даже не задумывается, насколько это ьыли прорывные технологии.
«те кто умеет их читать и исполнять и необходимое оборудование и материалы»
Союзники с модификациями.
самостоятельно исполнить весь цикл от начала и до конца, с созданием всей необходимой инфраструктуры в разумное время.
Гаджетир с лимитациями.

Но ты полностью перевернул с ног на голову пост фланнана — если игра ориентирована на экшн, изобретатель имеет право быть настолько же крутым и полезным, как и партийный воин, дипломат или вор и быть, как средневековый Бетмен, Тони Старк или команда «А». Точка. Если игра не ориентирована на экшн, то там ни у воина, ни у инженера не будет достаточно очков, да и оснований на то, чтобы быть сильно крутыми.
avatar
Есть правда нюанс — хочет ли этого сам изобретатель. Но если хочет — я бы ему предоставил такую возможность :)
avatar
Мне кажется, что ты упускаешь всё то, что он действительно построил, запустил в работу и насколько оно превосходило всё, что делали в его время. Теперь это всем кажется его родным ТУ, и народ даже не задумывается, насколько это ьыли прорывные технологии.

Я вовсе не спорю с тем, что он был великим человеком, опередившим свое время и сделавший многое, что оказало значительнейшее культурное и научное влияние на общество. Тем не менее его изобретения превосходившие ТУ очень намного не нашли реализации. Пример Леонардо совершенно не подходит для обоснования реалистичности Янки при дворе короля Артура, против которой я возражаю.

Союзники с модификациями.

А они откуда в Средневековье попали, да еще и с заводом?

Гаджетир с лимитациями.

Это ты к чему? Может он вообще маг?

Но ты полностью перевернул с ног на голову пост фланнана — если игра ориентирована на экшн, изобретатель имеет право быть настолько же крутым и полезным, как и партийный воин, дипломат или вор и быть, как средневековый Бетмен, Тони Старк или команда «А».

Я не ставлю знак равенства между экшеном и кинематографичностью. Если речь идет о кинематографичности, то дело другое. Но тогда собственно и мое возражение — не возражение.

Если игра не ориентирована на экшн, то там ни у воина, ни у инженера не будет достаточно очков, да и оснований на то, чтобы быть сильно крутыми.

Я не ставлю знак равенства между кинематографичностью и большим количеством точек. С моей точки зрения от уровня первой зависит сколько будут стоить опции позволяющие достигать крайне сложных эффектов в сравнении с другими, позволяющими более повседневные.
avatar
Что фланнан имел под экшном, спрашивай у него самого.

Конкретное обоснование зависит от конкретного персонажа, вестимо. Продал что-то или построил и продал, разбогател, нашел подающих надежды людей, подготовил и обучил. Зависит от конкретного сеттинга, наверное. Представь себе unholy alliance леонардо да винчи с мастерской и попаданца (я к тому, что сам попаданец — событие настолько исчезающе малой вероятности, что мы можем говорить о его собственной «кинематографичности» так, что совпадением меньше, совпадением больше)…

Много точек позволяет покупать всё, что можно купить на много точек, кроме того, что непосредственно запрещено. Если у меня написано в чарнике, что у меня есть мавр-телохранитель, значит он у меня есть. Какого уровня обоснованности этого преимущества от меня потребует мой мастер — это наше с мастером дело. У нас даже могут не совпадать взгляды на кинематографичность тех или иных событий.
avatar
Что фланнан имел под экшном, спрашивай у него самого.

Я говорю, что слово экшен не является для меня синонимом кинематографисноти, в смысле нереалистичности происходящего, поэтому фраза «система ориентирована на экшен» не является обоснованием для
сферический инженер, построенный на те же очки персонажа, что остальная партия — справится
которое было возражением на
Сферический инженер (а диплом инженера можно получить в любом околотехническом вузе) это все-таки не Жюль-Верновский Сайрес Смит
Поэтому я и возразил, что она верна для кинематографического жанра, когда игра про какого-нибудь янки.

Много точек позволяет покупать всё, что можно купить на много точек, кроме того, что непосредственно запрещено.

Ну ок, генерим себе директора крупного производственного комплекса, изолированного, со всеми производственными циклами и закрытым городком рядом. Все телепортируется во времени. Хорошо. Только что это доказывает?
avatar
Только что это доказывает?
Что я с трудом понимаю, что ты мне пытаешься доказать и с каким мотивом.

Кстати, немного о попаданцах: «Попаданцы по испански».
avatar
Ребята, создали бы вы отдельный топик :)

У нас тут все таки гендерные проблемы, а не инженеры в фентезе.

Виноват, увлекся, поддержал вашу дискуссию. Извините.
avatar
Это, кстати, тоже всё покупается на очки персонажа.
Начинаются аргументы — «очки персонажа против здравого смысла», «здравый смысл против кинематографичности» и «не мешайте нам играть в наши игры, вы, сторонники достоверности»? :)
avatar
Здравый смысл? мы обсуждаем попаданца в средневековье!
Вдобавок, построенного из соображений баланса с фентезийной партией приключенцев.
avatar
Эмм, эта ветка началась со слов Лоримо:
Может быть гурпсовик-затейник в сферическом средневековье и сможет. Средний инженер в более реалистичном средневековье -наврядли. Знать принципы недостаточно. Нужно суметь воплотить это в образец на средневековом «оборудовании»…

Не вижу здесь того, что ты говоришь.

Сам по себе попаданец-закидонец, не обязательно противоречит здравому смыслу. Всего-то одно фантастическое допущение с возможностью путешествия во времени. Оно при всей своей фантастичносит не может быть названо противоречащим здравому смыслу и даже реалистичности.
avatar
Сам по себе попаданец-закидонец
Попадает в другой мир, потому что он там нужен и подходит. Иначе стал бы его кто-то туда тащить?

Значит, если высуммонили инженера, значит это либо огромный инженер, которому на старом месте не хватало возможности помахать двуручным мечом, либо в этом мире достаточно возможности повысить ТУ.
avatar
Иначе стал бы его кто-то туда тащить?

Случайные события исключаем? :) Только детерминизм?
avatar
Случайные события исключаем? :) Только детерминизм?
Я склонен считать, что путешествия между мирами — это энергозатратный процесс, который требует мощной и сложной магии или технологии.
Особенно если это качественно разные миры, а не просто та же земля, только президент другой.
Просто свернуть не туда, плутая по городу — недостаточно.

Если путешествие между мирами — это просто, ситуация сильно меняется. Так, попаданец может сбегать туда-сюда несколько раз, чтобы принести всю необходимую литературу и технику. Или протащить в фентезийный мир целый подпольный оружейный цех, чтобы спрятать его от полиции.
Или просто попросить у командующего офицера роту десантников.
avatar
Я не говорю, что просто. Это может быть безумно сложно и энергозатратно, а потому случайно. Не повторить снова именно потому, что сложно и энергозатратно. Или неформализуемо.

Скажем, заснул мужик в древнем славянском святилище — меж каменных менгиров. С неба херак, молния в менгир. Проснулся мужик, а на дворе XVI век. Энергозатратно? Еще как! Целая молния :) Формализуемо? Да нифига! Повторяемо? Случайно, разве что.

Или просто попросить у командующего офицера роту десантников.
А также ымперский супердредноут и легион десанта. И какой он после этого инженер? Не пойдет он в закопуху, у него для этого десант есть :)
avatar
И какой он после этого инженер? Не пойдет он в закопуху, у него для этого десант есть :)
Он там нужен, чтобы разбираться с Древним Артефактом Пришельцев. Или по крайней мере отличить его от поделок, сделанных местным культом карго.

Скажем, заснул мужик в древнем славянском святилище — меж каменных менгиров. С неба херак, молния в менгир. Проснулся мужик, а на дворе XVI век. Энергозатратно? Еще как! Целая молния :) Формализуемо? Да нифига! Повторяемо? Случайно, разве что.
1) На самом деле — молнии — это не такая уж и редкость.
2) я считаю, что такое перемещение — скорее исключение, чем правило.
3) хотя на первый взгляд это выглядит совершенно случайным, это не значит, что кто-то достаточно крутой не устроил эту ситуацию. В конце концов — у кого-то же была технология строительства этих хрономенгиров…
Да и не спят люди обычно в грозу неизвестно где.
avatar
Нормальные люди ;)
avatar
Я вообще не понял, чего мы обсуждаем.

Инженер-изобретатель, желающий вынести подземелье — или неправильный инженер, или он поставляет технологии этой самой партии (а попутно проводит стресс-тест и пиар-акцию), либо хочет из закопухи что-то добыть (себе).

В остальных случаях, имхо, инженеру в закопухе делать нечего.

Баланса? :) Нет, не слышал.
avatar
Я вообще не понял, чего мы обсуждаем.
Тут Мышиный Король не понимает, что настоящий инженер в нашем мире построен на заметно меньше, чем типичный пафосный фентезийный приключенец. А если его отправить в фентези и построить на столько же очков, как его товарищей — он будет достаточно крут, чтобы между зачистками подземелий строить автоматы, гранаты и прочую высокотехнологичную технику, а во время зачистки подземелья их использовать.
Почему? потому что его товарищи тоже настолько круче обычного. Партийный фехтовальщик может себе позволить в качестве источника заработка биться не на жизнь а на смерть с ордами орков, побеждать и забирать их стафф, например.

Баланса? :) Нет, не слышал.
GURPS сбалансирован весьма приблизительно и относительно одного жанра игры. Более жёстко сбалансированные системы, вроде Саваги, скорее всего дадут ещё более суровый результат, когда единственным способом изобразить ИП-инженера будет дать ему магические способности с описанием «безумная наука».
avatar
что настоящий инженер в нашем мире построен на заметно меньше,
Фланнан, да не в скиллах дело!!! А в совершенно ином мышлении. Совершенно ином.
avatar
Тут Мышиный Король не понимает, что настоящий инженер в нашем мире построен на заметно меньше, чем типичный пафосный фентезийный приключенец. А если его отправить в фентези и построить на столько же очков, как его товарищей — он будет достаточно крут, чтобы между зачистками подземелий строить автоматы, гранаты и прочую высокотехнологичную технику, а во время зачистки подземелья их использовать.

Я так скажу. Мне представляется, что задача строить высокотехнологическую технику в мире низкого ТУ личными силами — это задача поистене эпического масштаба (с которой не справились бы исторические личности производившие эпические изменения у нас в мире, кстати), соответственно для типичного пафосного фэнтезийного приключенца она не подъемна, а значит и для инженера построенного на то же число очков тоже должна быть неподъемна.

Вот если речь идет о партии действительно эпичных приключенцев, которые уже со всем пантеоном «на ты» и активно преображают их мир, тогда да.
avatar
соответственно для типичного пафосного фэнтезийного приключенца она не подъемна, а значит и для инженера построенного на то же число очков тоже должна быть неподъемна.
Я думаю, что типичный фентезийный приключенец воин в среднем также хорош, как и исторический самый крутой фехтовальщик из аналогичной земной ситуации, а потом только становится только круче. Вне зависимости от кинематографичности сеттинга. Просто, в этом смысл и соль фентези, если у него нет приставок типа [dark], [gritty], [low] или суффикса [punk]. Заметь, это приставки, а не базовые свойства. О магах я вообще молчу.

Из всего вышесказанного я делаю вывод, что персонаж, который в фентези собран, как реформатор — как минимум так же хорош, как величайшие реформаторы из соответствующей эпохи земной истории. При условии, что у фентези нет приставок типа [dark], [gritty], [low] или суффикса [punk].
avatar
Не могу согласится без оговорок. Типичный хай-левел — да. Просто типичный фэнтези приключенец — нет.
avatar
От игры, наверное, зависит. Мид-левельность и героичность иногда намертво вшита в систему, как в случае с D&D 4e, Fate и некоторыми другими. В других случаях как бы персонаж крут не был, система кучи вещей не описывает в принципе. Так в AD&D все персонажи с какого-то уровня автоматом получают последователей, слуг, кип, башню и т.д. в то время, как в 3 редакции — даже персонаж 17 уровня может ощущаться, как самый могущественный и смертоносный бомж не известный никому на контитенте. Который, к тому же, не может поджарить себе яичницу.
avatar
понимаешь какое дело, в хай-фэнтази, где все такие крутые, инженер-попаданец, даже сильно крутой, с эйдетической памятью, знанием истории развития технологий и т.п. никому особо не нужен и не интересен. Потому что нафига дробовик людям, у которых есть посохи с файерболами, и нафига самолет людям, которые могут оседлать дракона.
avatar
Тем более что посох с файрболлами понятно как работает, а у инженера уже пять раз в лаборатории что-то взорвалось :)
avatar
Это уже от мира зависит. От игрока попаданца и его персонажа. И от фаерболов. Я видел магию с такими ограничениями, что проще самостоятельно придумать и собрать дробовик для того, чтобы застрелиться, чем пользоваться такой магией…
avatar
Потому что нафига дробовик людям, у которых есть посохи с файерболами
1) Потому что как можно быть пафосным типом в плаще и с обрезом двухстволки, если дробовик ещё не изобрели? :)
2) Потому что маг хочет себе дробовик, чтобы не тратить магию на гоблинов?
3) Чтобы наконец одолеть этого зловредного антимага, который обрушил уже третий летающий остров?
4) Потому что массовое производство дробовиков дешевле, чем массовое производство посохов с файерболами, а эта культура делает ставку на количество, а не качество?

и нафига самолет людям, которые могут оседлать дракона.
Потому что летать на драконах — этически неправильный поступок?
Потому что проще прокормить индустрию по производству самолётов, чем семейство драконов?
avatar
2) Потому что маг хочет себе дробовик, чтобы не тратить магию на гоблинов?

Порох и пули это такой же ресурс, как и магия. В него вложены трудочасы.

Разница лишь в том, что эти трудочасы вложил кто-то другой. Пули не только несут смерть (будучи выпущены из карабина), они еще и материальное воплощение затраченных трудочасов.

Но тебе за них придется заплатить каким-то ресурсом (деньгами, своей магией, итп), нахаляву ты их не получишь…

Впрочем у вас в гурпс неправильная магия.

Потому что массовое производство дробовиков дешевле
Очень спорное утверждение. Ты апеллируешь к технологическим возможностям современной цивилизации :)
avatar
Но тебе за них придется заплатить каким-то ресурсом (деньгами, своей магией, итп), нахаляву ты их не получишь…
Нет, партий побьюн его побьёт для меня и заберёт их мне.
Я же всё таки умный архимагистр, я легко найду способ чтобы другие делали это за меня.
avatar
Тогда зачем тебе дробовик?
avatar
Чтобы не тратить магию на гоблинов!
avatar
Порох и пули это такой же ресурс, как и магия. В него вложены трудочасы.

Разница лишь в том, что эти трудочасы вложил кто-то другой. Пули не только несут смерть (будучи выпущены из карабина), они еще и материальное воплощение затраченных трудочасов.
Вопрос в том, что приключенцам обычно требуется не средняя мощность, а пиковая.
То есть необходимость потратить неделю на подготовку с битве с Кадаброй, которая будет продолжаться 15 секунд — это вполне приемлемо. Это вдвойне приемлемо, если большую часть этой недели потратит кто-то другой, а деньги на его найм будут оплачены из награды за победу над Кадаброй.

Так вот, большинство знакомых мне систем магии ограничивают максимальное количество магии, которая может быть у мага с собой одновременно. Магия тратится при применении, и её восстановление требует времени. Для примера, пусть у мага примерно на 10 секунд активного использования магии.
При этом дробовик и патроны к нему не входят в этот лимит, что позволяет магу при штурме подземелья, в котором сидит Кадабра, не останавливаться на отдых после каждой стычки с гоблинами и при этом участвовать в этих самых стычках.
Конечно, посох или меч тоже справятся, но дробовик лучше подходит к предпочитаемому магом способу ведения боя — держать дистанцию.
avatar
Потому что проще прокормить индустрию по производству самолётов, чем семейство драконов?

Судя по тому что я читал в интернетиках про самолёты, драконов прокормить гораздо-гораздо-гораздо легче.

Потому что летать на драконах — этически неправильный поступок?
Разве что только для той нации у которой этих драконов небыло и нет из-за этого она завидует и придумала эту идею с равноправием и этичностью
avatar
Разве что только для той нации у которой этих драконов небыло и нет из-за этого она завидует и придумала эту идею с равноправием и этичностью
Не только.
Если дракон твой правитель — это непозволительно или твой благородный предок/тотем — табу, или его оседлание является нарушением закона дипломатического этикета и равноценно тому, что ты попытаешься оседлать крестьянина — дракон будет обороняться лучше чем крестьянин и у него есть драконовская армия, которая прилетит его защищать.

Опуская те варианты, где дракон просто огромный, непобедимый и злой — и съест тебя в тот же миг, когда ты попытаешься на него сесть.
avatar
То есть мы в мире где драконов не очень много и перелёты на них никогда не использовались, да?
Впрочем приличные герои на них всё равно смогут и/или будут летать.
avatar
Это зависит от драконов. И от героев. Как я уже говорил, есть реально идиотские магические системы.
avatar
Всё равно это сродни тому что я сказал ранее о том что одна нация по своим причинам объявит драконов богами или существами равными человеку и пойдёт войной на другую которая этих драконов использует в хозяйстве.

Если Конь твой правитель или предок, или его оседлание является нарушением дипломатического этикета.
avatar

Еще один Аррис…
avatar
Сейчас поднапрягусь и приведу аналогичные аргументы contro самолётов :)

Например: летать на самолетах нельзя, потому что доступны они только королю. Только истинному, коронованному богами, человеку дозволено отрываться от Матери-Земли.

Продолжать?
avatar
Я объяснил человеку, что летать на драконах может быть не этично по более, чем одной, указанной им, причине. Твой пример лишен смысла.
avatar
Разве что только для той нации у которой этих драконов небыло и нет из-за этого она завидует и придумала эту идею с равноправием и этичностью
Идеи заразны. Когда один человек придумал, что ездить на драконах — неэтично, это со временем станет неэтично для всех. Или не станет — но как показывает практика, станет.
avatar
Один человек придумал такую идею и рассказал про неё драконам. Теперь драконы считают это неэтичным. Можешь попробовать их переубедить.
avatar
Это, кстати, тоже всё покупается на очки персонажа.
Тебе очков не хватит воплотить ВСЁ что тебе (лично тебе, да!) нужно для создания хотя бы одного дробовика в замшелом средневековье.
avatar
Да тот же дробовик, нужно быть не только замечательным химиком, но и металлургом, токарем, кузнецом, чтобы сделать современный бробовик в XIII веке.
Для этого есть значения навыков по умолчанию.

Да тот же дробовик, нужно быть не только замечательным химиком, но и металлургом, токарем, кузнецом, чтобы сделать современный бробовик в XIII веке.
Перк «знаком со всеми технологиями от каменного века до современности» — обязателен для профессиональных путешественников во времени и ролевиков.
avatar
Для этого есть значения навыков по умолчанию.

Мм, а ГУРПС правда реалистичен? Что-то начинаю сомневаться…

Перк «знаком со всеми технологиями от каменного века до современности»

Это не кинематографическая опция?
avatar
Мм, а ГУРПС правда реалистичен? Что-то начинаю сомневаться…
В числе игроков в GURPS есть «культ нормализации статов», одним из важных постулатов которого является невозможность взять настолько высокие статы, чтобы навыками по умолчанию можно было затмить профессионалов.

Персонаж, построенный как сферический в вакууме инженер с более высокого ТУ на типичные 150 очков, не будет соответствовать их нормам.
avatar
Сферический в вакууме инженер яишницу то себе сможет сделать?
avatar
Сферический в вакууме инженер яишницу то себе сможет сделать?
Да, разумеется.
avatar
Это не кинематографическая опция?
Открываешь книги и читаешь. Никакой магии. Человек может прочесть много книг.

Тебя волнует, что персонаж — попаданец и читал много книг про технологии от каменного века до современности? Совпадение, столь часто используемое как клише в этом жанре, что может рассматриваться, как кинематографическая опция, но от того не перестает быть обычным совпадением.

Если игрок хочет сделать своего персонажа-попаданца действительно крутым и полезным в игре — ты действительно будешь ему в этом мешать и говорить — делай среднестатического сферического в вакууме неизвестного инженера белого гетеросексуального мужчину от 25 до 35 лет без особых примет?
avatar
Человек может прочесть много книг, но не может прочесть все книги, да еще к тому же так, чтобы иметь доступ к любой информации из них с точностью как будто эту книгу читает.
Если игрок хочет сделать своего персонажа-попаданца действительно крутым и полезным в игре — ты действительно будешь ему в этом мешать
Конечно, если он считает, что «ТУ8 и инженер значит, что он запросто может поднять с нуля производство огнестрельного оружия в средневековом обществе и многое другое устроить.» А у меня игра не про «Янки при дворе».
avatar
«ТУ8 и инженер значит, что он запросто может поднять с нуля производство огнестрельного оружия в средневековом обществе и многое другое устроить.»
А в чем проблема? Во-первых не с нуля, а с ТУ3-4. Во-вторых, зависит от коммуникационных навыков нашего попаданца и возможности создать необходимые условия и найти нужные ресурсы, союзников и влияние. В-третьих, Удача и Совпадение — столько, сколько получится. И всё это не кинематографические черты.

Человек может прочесть много книг, но не может прочесть все книги, да еще к тому же так, чтобы иметь доступ к любой информации из них с точностью как будто эту книгу читает.
Это преимущество тоже есть в ГУРПС. И в реальности. Оно тоже не кинематографическое.

Подводя итоги
А у меня игра не про «Янки при дворе».
Мне кажется — это не тема про набор игроков на твою игру так, что я не вижу в этом большой проблемы.)
avatar
Мне кажется — это не тема про набор игроков на твою игру так, что я не вижу в этом большой проблемы.)

Странный ответ. Ты спросил: «Если игрок хочет сделать своего персонажа-попаданца действительно крутым и полезным в игре — ты действительно будешь ему в этом мешать» Я ответил приведя пример почему нет.

Странно тема как-то развивается. С моей точки зрения она выглядит так: «Если мне не дают сгенериться кем-то в чем-то отличным от меня, то я сгенерюсь похожим на меня инженером и муа-ха-ха повторю подвиги марктвеновского янки, подниму с производство современного огнестрела в средневековье и т.д.» Причем это довольно независимо от того о чем игра. На это возражают — ну такое возможно если игра кинематографична, а если она ближе к реализму, в каких-то аспектах, то не прокатит. Дальше возражение: прокатит, если она ориентирована на экшен. Я говорю — при кинематографических опциях и подходе, такое очень далеко от реалистичности, развернуть технологический процесс, силами одного человека титаническая задача, для чего надо быть гением, которого действительно не видела еще наша цивилизация.

Это преимущество тоже есть в ГУРПС. И в реальности. Оно тоже не кинематографическое.

Если ты про способность абсолютной памяти — то да. Правда я не знаю насколько она действительно точная и абсолютная и сколько здесь легенд и литературы. Если дашь ссылку на серьезные работы на эту тему, будет полезно для расширения кругозора.

А вот прочтения всех книг, которые необходимы для развертывания с нуля (ТУ 3-4 — это фактически с нуля, слишком велика разница, да что там, я читал — ракеты класса Сатурн дешевле разработать новые, чем поднимать старое производство), это уже требует доказательства, что такое в реальности действительно возможно…
avatar
en.wikipedia.org/wiki/Eidetic_memory
Там список ссылок и литературы внизу. Судя по тому, что пишет статья стоит отличать эйдетическую память, которая еще не до конца доказана и мнемонические техники. Тем не менее, люди запоминающие большие объемы определённой информации — существуют. Но не с одного взгляда, скорее всего.

Развернуть технологический процесс, силами одного человека титаническая задача, для чего надо быть гением, которого действительно не видела еще наша цивилизация.
Определённо не видела. Где ты в истории нашей цивилизации видел хотя бы одного настоящего попаданца из будущего? Хотя бы, не гения?

Я говорю — при кинематографических опциях и подходе
Я тебе сослался исключительно на не кинематографические преимущества персонажа, которые можно. Ты это проигнорировал.
Я указал на то, что попаданец, который случайно оказался в прошлом или нарочно вызванный — уже, наверное, кинематографичен, дальше некуда, что дальнейшее обсуждение попаданцев в другой мир в контексте реалистичности или статистики — невозможно в принципе, оксюморон. Ты это проигнорировал.
avatar
Я указал на то, что попаданец, который случайно оказался в прошлом или нарочно вызванный — уже, наверное, кинематографичен, дальше некуда, что дальнейшее обсуждение попаданцев в другой мир в контексте реалистичности или статистики — невозможно в принципе, оксюморон. Ты это проигнорировал.

Я не проигнорировал. Я в другом комменте просто уже сказал на эту тему и не повторил, зря значит. Само по себе путешествие во времени не является кинематографическим и нереалистичным, это единственное фантатистическое допущение ничего более от мира не требующее. Оно не является даже нереалистичным само по себе — ведь его невозможно не доказана.

Я тебе сослался исключительно на не кинематографические преимущества персонажа, которые можно.

Я не считаю реалистичным (не кинематографиным) способность «развернуть производство огнестрельного оружия и прочей техники с нуля». Наличие в системе опций претендующих на реалистичность позволяющие это никак не доказывают мне обратного, они лишь заставляют сомневаться в том, что такую систему можно назвать реалистичной.
Определённо не видела. Где ты в истории нашей цивилизации видел хотя бы одного настоящего попаданца из будущего? Хотя бы, не гения?

Я говорю о гипотетической ситуации, что если бы какого-либо гения нашей цивилизации закинуть в прошлое на несколько ТУ назад, то он наверняка бы оказал немалое влияние на тамошнее общество и культуру, но он бы не сдалал дробовик в XIII веке.
avatar
Я говорю о гипотетической ситуации, что если бы какого-либо гения нашей цивилизации закинуть в прошлое на несколько ТУ назад, то он наверняка бы оказал немалое влияние на тамошнее общество и культуру, но он бы не сдалал дробовик в XIII веке.
«Какой-то гений» нашей цивилизации и персонаж игрока — разные вещи, ты не находишь? Если игрок хочет, чтобы, его гений персонаж построил помимо всего прочего дробовик, персонаж так поступит. Втемяшелось ему в голову. Какой-то абстрактный гений вообще неизвестно, как поступит.

Смотри, я привел в пример вполне реалистичные преимущества. Если твоя позиция строится на утверждении, что «развернуть производство огнестрельного оружия и прочей техники с нуля» невозможно, то я исхожу из других предпосылок.

Попаданец с ТУ 8 — не с нуля. Все его полезные навыки — это его стартовый капитал. Партия приключенцев-друзей даже подспорье в любых его проектах.

Все необходимые ресурсы можно захватить в ходе игры или описать готовыми преимуществами, и объяснить, что и откуда получилось.

Но, всё это выглядит маловероятным. Цепочка событий с пренебрежительной малой вероятностью. Не «невозможно» — крайне маловерятно. Для этого и существуют преимущества Удача и Совпадение. Так, в истории, мне кажется, происходили и более сомнительные совпадения — события смехотворно малой вероятности. Например, соотношение вероятности выживания Фиделя Кастро и количества попыток покушений на его жизнь.

То есть, статистически Янки при короле Артура с дробовиком — почти невозможен. Но если Мерлин и Ланселот также круты, как Гендальф и Арагорн, то, я думаю попаданец сможет собрать дробовик. Не столько благодаря тому, что он гений, красавец и капиталист, сколько благодоря своей удачи.

Стал бы я ставить на то, что у попаданца получится «развернуть производство огнестрельного оружия и прочей техники с нуля» — скорее всего, нет. Считаю ли я такое развитие событиц невозможным в принципе — нет.
avatar
Вот снова про инженера с ТУ8.
Но в гурпс есть такие правила:
IQ-based technological skills represent a studied technical understanding of the specific methods and tools common at a particular TL. There is a penalty to your skill roll when you use these skills with the equipment of a higher TL (which relies on scientific and engineering principles unknown to you) or a lower TL (which depends on principles that were, at best, a “historical footnote” during your training).
Если у нас ТУ8 на ТУ4, то с нашим <Научный навык/ТУ8> мы будем использовать их оборудование при "Skill’s TL-4 — -7". К тому же наш инженер будет должен делать все проверки работы руками не от интеллекта, а от ловкости.

Technological skills based on attributes other than IQ let you use technology; they do not assume any real understanding of the science or engineering behind the tools. For instance, a TL5 gunslinger accustomed to firing a Colt Peacemaker might find a TL7 Colt Python a bit strange, but he would have little difficulty shooting it.
For skills like this, apply a flat penalty of -1 per TL of difference between the skill and the equipment. For instance, a TL5 gunman would be at -2 to shoot a TL7 revolver. It is irrelevant whether the equipment is more or less advanced – a TL7 policeman would be at -2 to fire a TL5 revolver, too.
А любое произведённое нами оружие превосходящее их ТУ будет налагать местному пользователю штраф в разницу между ТУ.

Так что если хотите устраивать развитие попаданцами берите Teaching и науки на пару точек.
avatar
Смотри, я привел в пример вполне реалистичные преимущества. Если твоя позиция строится на утверждении, что «развернуть производство огнестрельного оружия и прочей техники с нуля» невозможно, то я исхожу из других предпосылок.

Мои предпосылки — это знания истории, техники, науки, экономики, технологических процессов, все конечно довольно поверхностное, плюс мышление и аналогии, вроде судьбы проектов Леонардо, и некоторый небольшой жизненный опыт. На всем этом строится мое убеждение, что «развертывание производства» это эпическая задача титанической сложности. И марктвеновский янки не является персонажем «в которого я верю». Если ты придерживаешься здесь другого мнения, то я не буду переубеждать по крайней мере здесь. Слишком много писать придется. Главное не используй в качестве доказательства наличие «реалистичных правил» в некоторой системе, они не могут этого доказать, а только поставят под сомнения «реалистичность» системы.

«Какой-то гений» нашей цивилизации и персонаж игрока — разные вещи, ты не находишь?

Это конечно разные вещи, но не совсем в том смысле, который ты наверное здесь вкладываешь. «Какой-то гений нашей цивилизации» является эталоном крутости и возможностей персонажа, который может быть как более крут и гениален, а может быть совсем нет. Причем второе чаще, с моей точки зрения. Т.к. проще. (Хотя «чаще» в данном случае слишком неопределенно.)

Если игрок хочет, чтобы, его гений персонаж построил помимо всего прочего дробовик, персонаж так поступит.

Только если игра соответствующего пауэр-левела и/или кинематографичности.

Цепочка событий с пренебрежительной малой вероятностью. Не «невозможно» — крайне маловерятно. Для этого и существуют преимущества Удача и Совпадение.

Если подходить к вопросу с точки зрения реализма и вероятностей (термодинамического чуда, грубо говоря), то надо уже их считать (я не имею в виду точно, а прикинуть) и затем посмотреть, сколько такая удачливость будет стоить в очках. (Тоже проверка системы на реалистичность.)
avatar
Хорошо, ты прав, я больше не буду оспаривать твои знания о людях, попадающих из нашего мира в фентезийное средневековье или ренессанс. Определённо, тут у тебя опыт побогаче моего.

Ну, раз уж, ты не жаловался на введение такой абстракции, как ТУ из небезызвестной системы, то и остальное, по идее, не должно было бы тебя смутить, но видимо я ошибся.

Я считаю, что ты используешь кинематографичность в значении — «всё то, во что я не верю». Нам тут больше нечего обсуждать.

Я рассказал, как я сделал бы, ты рассказал, как ты сделал бы. Попаданцы, волшебники и драконы реалистичны, а создание попаданцем огнестрела при удачном стечении обстоятельств — нет. Потому, что ты в это не веришь. Аргумент. Там я выше ссылочку на испанцев кидал. Ты, всё же почитай. А я пойду.
avatar
Я считаю, что ты используешь кинематографичность в значении — «всё то, во что я не верю».

Я прочитал то, что написано про киношность в правилах GURPS, «стиль игры, где требования сюжета важнее, чем требования реализма, даже когда это приведет к невероятным результатам». И то что написано дадее про киношные кампании (Это стиль, а не уровень силы и т.д.). И хотя там оно шире, чем в то значение в котором использую я, но оно туда входит.

Ну, раз уж, ты не жаловался на введение такой абстракции, как ТУ из небезызвестной системы

Я понимаю ТУ оттуда как удобное средство описания уровня технологического развития в сравнении европейским от древности до наших дней.
avatar
Это не кинематографическая опция?
Хмм… похоже, я неправильно запомнил.
Это техника, которую нужно брать для каждого навыка по отдельности.

К слову, GURPS Infinite Worlds рекомендует тем, кто хочет играть в «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура» взять «киношное» преимущество Gadgeteer.

С другой стороны, Low-Tech считает, что и без Gadgeteer вполне можно справиться, хотя это будет и сложнее, и в качестве образца приводит «Lest Darkness Fall».

(я читал только первую книгу)
avatar
Это при включении кинематографических опций.
Без Quick Gadgeteer у него ещё больше IQ, а значит ещё больше возможности засоциалить нафиг любое правительство и убедить дать ему бесконечные ресурсы.
Не забывай — это мы выросли в мире жуликов, политиков и рекламы. Противники — medieval morons, которые думают, что земля плоская. :)
avatar
Сферический инженер справится с теорией. Может быть он осилит создание одного пулемета в рамках артефакта ручной работы.

Но один пулемет разве что за очень дорогостоящую игрушку сойдет. Я уж не говорю про автомобили или самолеты. Или баллистические ракеты.

Самое главное оружие инженера в таком мире — его иной склад мышления, системно-технический. Для него появление, скажем, сахара сатурна не милость богов, а прозрачный химический процесс. Он анализирует окружающий мир не с точки взаимодействия Зодиакальных Домов и Первоэлементов, благородных металлов и неблагородных (если натирать медь ртутью, то от взаимодействия двух начал на поверхности меди появится золотая пленка), а с точки зрения хотя бы Периодического закона, системно-технического мышления и алгоритмики.

К слову: отличный рассказик в тему :)
avatar
Да, то, что ты описал — это именно высокий ТУ персонажа. И это действительно то, что многие мастера не захотят пускать в игру по фентези.
avatar
Это уже не очень хорошо так далеко тему уводить в почти оффтопик. Но замечу все же: в игре непосредственно в фэнтези такой ТУ вообще может быть недостатком, т.к. законы могут быть существенно другими, а значит и выводы сделанные на его основе будут ложными…
avatar
Когда-то давно я в свой первый мир Иллурию пустил брата попаданцем из технологического мира. Из нашей эпохи, собственно. Тогда у него было образования 3 курса ВУЗА Ж/Д и путей сообщения.

Он достаточно взвешенно подошел к вопросу применения своих навыков в условной фентезе.

Во-первых, он здраво рассудил, что если начнет разворачиваться со своими знаниями в полный рост (в области, скажем, металлургии) — его тупо грохнут мастера-цеховики (конкуренция). Если он начнет продвигать суперсовременные методы добычи руд — его или дварфы грохнут, или акцепнут так, что он света белого никогда больше не увидит.

Так что он отправился на край света и начал свои идеи продвигать там. Из головы вылетел момент, каким образом он встал во главе рудничного поселения, но вскоре у него был и волочильный стан, и новая домна… И он это все описывал и рисовал. Без наглых «а вот я сейчас построю цех, а завтра буду выпускать плазмаганы и свергну короля».

Он нашел очень узкую нишу — он стал производить проволоку. До этого проволоку ковали. Он стал тянуть.

Через полгода он оказался под крылышком у местной гильдии волшебников, которым проволока из мифрила нужна была километрами, а он её мог делать.

P.S. Вообще, я ни разу не видел в книгах про попаданцев реалистичного противодействия мира. Реалистичной борьбы попаданца против косности мышления, установленных законов и традиций в профессиональных областях.

Волшебным образом у попаданца все получается.
avatar
P.S. Вообще, я ни разу не видел в книгах про попаданцев реалистичного противодействия мира. Реалистичной борьбы попаданца против косности мышления, установленных законов и традиций в профессиональных областях.

Волшебным образом у попаданца все получается.
Есть книга/аниме/несколько манг «Maoyuu Maou Yuusha». Главгероиня вроде не попаданец, а просто имеет доступ к знаниям из других миров (т.е. у неё более высокий ТУ, чем у фентезийного мира вокруг), но сути особенно не меняет.
avatar
Волшебным образом у попаданца все получается.

Потому что он "КОМПЕТЕНТНЫЙ В СВОЁМ ДЕЛЕ ГЕРОЙ".
avatar
Да что там… не каждый ролевик сможет добыть огонь трением, хотя все знают, как.

«Чисто технически» ;-) А практически он добудет мозоли.
avatar
Да, прочитанные (умные) книги про умных попаданцев эту точку зрения подтверждают :)

Недостаточно знать, как устроен пулемет. Нужно еще знать, как создать весь технологический цикл, позволяющий производить пулеметы больше 1 штуки в год :)

А это тааааакой квест… не сколько даже технологический, сколько социальный.
avatar
Почему-то противники кросспола не возражают, когда мужчина хочет играть дремучим и сильным средневековым рыцарем, когда сам игрок — щуплый очкарик и отличник, гномом, когда игрок горы видел только на картинках,

Тут такой момент, гномы, говорящие слизи, роботы, и прочая в том же духе довольно далеки от нас, представления о них туманны, а разница с игроком по идее очень велика, внимание сосредоточено на крупных, характерных чертах, и вероятность расхождения с представлением других игроков об образе невелика. Мужчины и женщины вот перед глазами, различия в образе и восприятии строятся на тонких и многочисленных моментах, а крупные черты зачастую лежат в области стереотипов и штампов. Вероятность расхождения намного больше.

Плюс восприятие самого персонажа через призму восприятие его игрока. (О чем я писал в своем обширном комменте в начале темы.) Различие в поле между ними при игре людьми создают больший диссонанс, чем при игре сильно непохожего на человека. (Вообще существует мнение, что сильно непохожего не играют, а изображают. Да и на моей памяти, я не играл и не водил никого нечеловекоподобного, например.)

Наконец сравнение с отличиями знаний вообще по-моему здесь не к месту. То насколько сильно влияет знание и профессия на личность, является само по себе вопросом дискуссионым. Кроме того многие ли играя за художников, допустим, уделяют внимание тому моменту, что цветовосприятие и композиция оказывают влияние на их восприятие окружающего. Так что при такой игре приходится обращаться к вспомогательным материалам, уловкам и к изображению. Чем лучше другой игрок разбирается в отыгрываемой области, тем сложнее играющему не войти с ним в противоречие.
avatar
Вообще существует мнение, что сильно непохожего не играют, а изображают. Д
Интересное мнение!

Кроме того многие ли играя за художников, допустим, уделяют внимание тому моменту, что цветовосприятие и композиция оказывают влияние на их восприятие окружающего. Так что при такой игре приходится обращаться к вспомогательным материалам, уловкам и к изображению.

Более того, многие ли вообще учитывают профессиональную деформацию и её влияние на личность?
Допустим еще штамп профессионального хакера нам известен по куче фильмов. Они там все с длинным хайром, в растянутых свитерах, очках, небриты, тролли, лжецы и девственники. И их отношение к реальности тоже по фильмам известно :)

А остальные? Ганфайтер? Профессиональный драйвер или вертолетчик. Бард или музыкант. Профессия еще как влияет :)

Чем лучше другой игрок разбирается в отыгрываемой области, тем сложнее играющему не войти с ним в противоречие.

Sic! А если игрок (в отличии от мастера) не разбирается в отыгрываемой области совсем — уже мастеру с ним чисто по-человечески сложно не войти в противоречие.

Что служит иллюстрацией к моим требованиям — «играешь хакером — ты должен понимать возможен ли айпишник 17.0.270.555», то есть иметь в запрашиваемой области хоть какие-то знания!

Утверждаешь, что твой герой знает десятки католических молитв, ревностный католик и каждый день молится — ну прочти хотя бы символ веры на латыни.

P.S. Я не такие уж высокие требования предъявляю, кстати.
avatar
Утверждаешь, что твой герой знает десятки католических молитв, ревностный католик и каждый день молится — ну прочти хотя бы символ веры на латыни.

Кто же ему даст так спотлайт на себя перетягивать!? Не говоря уже о том, что при наличии настоящего католика среди игроков, когда собсвтенно возникает проблема столкновения со знаниями, которыми не обладаешь, то такое действие вообще может быть нежелательным с его точки зрения (нечего в суе поминать).

Что служит иллюстрацией к моим требованиям — «играешь хакером — ты должен понимать возможен ли айпишник 17.0.270.555», то есть иметь в запрашиваемой области хоть какие-то знания!

Это все-таки вопрос, что считать узкоспециальными знаниями, а что хоть какими-то. При наличии разбирающегося в области человека можно либо у него консультацию получать, либо достаточно не сосредотачиваться на деталях чрезмерно. Кроме того вот данный конкретный пример очень специфичен. Правила формирования IP-адресов вполне бы могли бы быть другими. Так что в каком-нибудь WoD'e ничто не мешает существовать такому адресу, если у нас он и невозможен.
avatar
Это все-таки вопрос, что считать узкоспециальными знаниями, а что хоть какими-то.

Зачастую никаких нет. Отсюда и возник этот принцип.

либо у него консультацию получать, либо достаточно не сосредотачиваться на деталях чрезмерно.

Угу. Скажем у реаниматолога-анестезиолога консультироваться о методах обезболивания (в условиях фаллаута, скажем), а с профессиональным драйвером…

Да вот пример из жизни. Вожу человека, едет его персонаж куда-то, рэндом энкаунтер, что-то у него в машине ломается (судя по таблицам). Он вылезает, лезет под капот и начинает выяснять, что. Но он то 20 лет за рулем (с 14 лет), а я за перед ним разве что сидел. Я ему пытаюсь объяснить, что сломалось, он слушает-слушает, а потом спрашивает «Аррис, ты скажи чего от энкаунтера хотел? Чтобы у меня машина тут развалилась или просто поломка, которую можно за час устранить?». В итоге мы вместе придумали поломку на час, он описал мне, что с такими симптомами могло сломаться и скорее всего сломалось. Потом описал пути ремонта… Потом мы кинули кубик, он поковырялся в потрохах, попинал колеса и поехал дальше.

Понятно что в дальнейшем я не буду останавливаться на вопросах «опиши, как ты вписыаешься в поворот». Для него это рядовые детали. Для его скилла это рядовые детали.

Более того, если он, не обладая каким-то внутриигровым скиллом по реалу, делает некое действие достаточно долго и регулярно, чтобы оно стало навыком в прямом смысле этого слова — рано или поздно можно будет не останавливаться на его описании и отыгрыше:

— Сажусь и еду.
— Ок, сел, доехал.
— По пути что-нибудь было?
— Ничего существенного.


Но когда человек накидыается риальне крутым хакером, но при этом не способен объяснить различие между… программой и данными… о! Я же говорю — буквально — ищет на клаве кнопку ANY.

«Ты начинаешь просматривать дамп вируса в текстовом редакторе и из твоего процессора идет дым. Спалил комп, молодца!» (заявил мне один мастер, больше я хакером у него не водился, нервы дороже).

Про IP-адреса я бы поспорил, но… это будет флуд и срач. Впрочем, в таком случае я вправе поинтересоваться у мастера (со своей Computer Science +++), как формируются IP-адреса в мире и вопрос «как-то, какая тебе разница?» меня не устроит :)
avatar
каждый день молится
Кто же ему даст так спотлайт на себя перетягивать!?

Не совсем понял про спотлайт. Причем он тут?
avatar
а у желающих играть музыканта требуешь сыграть? А поэта — сочинить что-нибудь?
avatar
А у желающих сыграть мага — кастануть что-нибудь :-) Про вампиров говорить даже как-то страшновато…
avatar
От желающих сыграть мага (и не желающих быть мэджик юзверями с набором конечных заклинаний) я всего-то прошу разобраться в моей сравнительно несложной Истинной Речи ;-)

Вампир… Хмм… Ну в твои способности отыграть цимисха я верю ;-)

На самом деле возраст еще значим. Возраст как численное представление жизненного опыта.

Одно дело, вампиром/хакером/ганфайтером/медиком хочет накидаться игрок лет тридцати, и другое дело — игрок лет пятнадцати :)
avatar
«От желающих сыграть мага (и не желающих быть мэджик юзверями с набором конечных заклинаний) я всего-то прошу разобраться в моей сравнительно несложной Истинной Речи ;-)»

Ну, так мягко говоря, вот она и разница. Одно дело — файербол запустить, другое дело — что-то там такое как-то сказать.
avatar
P.S. Я не такие уж высокие требования предъявляю, кстати.

К этому: я не заставляю зубрить наизусть рулбуки и знать дословно каждое правило. В конце концов, играем мы не ради дотошного соблюдения правил рулбука, а ради процесса.
avatar
Поэта — да, безусловно :) Тусовочные традиции бардической магии :)

Поинмаешь, он же не просто поэтом накидается. Он же захочет в процессе игры сочинить какие-нибудь гениальные стихи, прочитать их перед аудиторией, чтобы ему все хлопали. То есть получить неиллюзорный эмоциональный профит, но при этом палец о палец не ударить, сделав заявку «пишу гиниальные стихи и четаю их перед каролем».

Примерно то же самое с музыкантом. Как человек будет описывать то, как он круто играет на гитаре, если он гитару в руках по жизни не держал? :)

Да, я большую ставку в играх делаю на отыгрыш. Если этот отыгрыш улучшён наличием профессиональных навыков — великолепно.

P.S. Кстати, если игрок захочет накидаться скальдом викингов — то ему просто обязательно надо владеть кённингами. Иначе какой же из него скальд?
avatar
«Примерно то же самое с музыкантом. Как человек будет описывать то, как он круто играет на гитаре, если он гитару в руках по жизни не держал? :)»

Элементарно: «Играю как такой-то в таком-то стиле». Можно еще трек приложить. Так же и люди, на моей памяти игравшие поэтов нормально так читали чужие стихи. Я сама, играя историка-египтолога, пользовалась во всю чужими достижениями, выдавая их за достижения своего персонажа. Никто не постарадал.
avatar
Так же и люди, на моей памяти игравшие поэтов нормально так читали чужие стихи.

Они их хоть с выражением читали? Или просто ограничивались заявкой «читаю гениальные стихи»? В общем то такое я вполне допускаю :)

Но в примере с хакером — ты же не скажешь «взламываю комп так, как Нео в матрице компы взламывал»? Во-первых у нас не матрица, а во вторых ты не нео :)

Собственно поэтами или художниками у меня пока не накидываются. Один человек журналюгой накидался, но попал не туда, где мог бы раскрыться его талант. Можно сказать, загубили персонажа, а что делать? :(
avatar
Там была кабинетка, так что читали с выражением.

Насчет хакера — у меня (я ничего в этом не понимаю) чел. как-то играл хакера (он понимал не больше моего), так вот он описывал, что он хотел сделать, я смотрела в табличке сложность, и мы это дело откидывали.

«Собственно поэтами или художниками у меня пока не накидываются.»
Да еще бы. Людям страшно — вдруг ты с них стихи и картины потребуешь.

… А сейчас я играю дварфа-клирика, не заная ни одной молитвы на дварфийском. Вроде всем нравится.
avatar
так вот он описывал, что он хотел сделать, я смотрела в табличке сложность, и мы это дело откидывали.
Можешь в виде примерного диалога описать, если помнишь?
avatar
так вот он описывал, что он хотел сделать, я смотрела в табличке сложность, и мы это дело откидывали.
Насколько хорошо описывал? :)
Присоединясь к просьбе Фира привести пример диалога.

Да еще бы. Людям страшно — вдруг ты с них стихи и картины потребуешь.
Нет, просто игроков пока другое интересует ;)
Хотя вот один человек брал навык «игра на гитаре» :) Ну, тоже описывал — художественно вполне. Пример привести могу :)

А сейчас я играю дварфа-клирика, не заная ни одной молитвы на дварфийском.
А просто молитвы ты знаешь? :)

Впрочем, дварф-клирик — это рычажная магия, а не отыгрыш :)
avatar
Условно знаю «Отче наш».

«Впрочем, дварф-клирик — это рычажная магия, а не отыгрыш :)»

Вот за такое Тисдаг Трольфьерден не только может матом покрыть, но и булавой охерачить!
avatar
Ладно, вопрос в другом.
Вопрос в том, требует ли от тебя мастер пожизневого отыгрыша прочтения молитв (дварфскому богу) и отыгрыша проведения ритуалов. Если нет — это магия конечных заклинаний (по сути говоря), если да — это бардическая (вербальная).

К слову, магия матерного слова одна из самых сильных в реальности.

P.S. Хотя она и не делает ветер попутным, а карты хорошими.
avatar
Если от меня какой угодно мастер будет что-то требовать, то это будет последняя моя с ним встреча.

Что до конкретного этого случая, то в игре про зачистку подземелья проведение ритуалов и произнесение заклинаний никому даром не нужны.

В большинстве случаев магия сделана вобще так, что думаешь, как бы её поскипать.
avatar
На 100% согласен с поэтом\скальдом, а вот музыкант. Понимаешь, захотеть отыграть скрипача это нормально, даже если для ты представления не имеешь о нем. Вообще, мы выходили из ситуации следующим образом — «бард» описывает эмоциональный фон композиции, и те ассоциации которые он вкладывает. Типа: «Я стараюсь сыграть тихую печальную мелодию, напоминающую журачние ручьев на своей родине, которую давно оставил. Потом в композицию вплетаются чуть более звонкие трели, словно поют предрассветные птицы.»" и т.д.
avatar
Вообще, мы выходили из ситуации следующим образом — «бард» описывает эмоциональный фон композиции, и те ассоциации которые он вкладывает.

Годно! Такую заявку я тоже пропущу :) Эмоциональный фон, ассоциации.

Но заявку от хакера: «я вот эта самое, кроч, как нэо в матрице пыш пыщ, с пейджира хакаю палицейский участок, поэл, кроч, мастер, што мне кинуть?»

Почти цитата!!!
avatar
«я вот эта самое, кроч, как нэо в матрице пыш пыщ, с пейджира хакаю палицейский участок, поэл, кроч, мастер, што мне кинуть?»

я бы его стукнул ( при том, что я дико добрый и толерантный человек, но я бы точно стукнул такого игрока тапкой по моське.
avatar
Однажды этот игрок накидался магом :)
Тебе уже страшно? :)
avatar
Зависит от системы магии) Если твоя Истинная Речь — о которой я к слову оч мало знаю, только то что тут было сказано — то думаю проблемы были у игрока, а не у мастера. А вот спеллбуки из ДнД вполне пригодня для таких «игроков». ткнул в спелл, потратил мат компонент и готово.
avatar
Да если бы там была Истинная Речь! Он бы ни одного спелла не составил!

Там был именно спеллбук! Он в спелл ткнул, кубик кинул, выжили те, кто стояли дальше всех. Да и тех увезли в храм Мелителе с ожогами 60% поверхности тела.
avatar
Резонно)
avatar
Он же захочет в процессе игры сочинить какие-нибудь гениальные стихи, прочитать их перед аудиторией, чтобы ему все хлопали.

Проблема однако в том, что гениальные стихи он почти наверняка не напишет, а то что напишет будет оказывать совсем не тот эффект, который хотелось бы (они ведь не гениальны). Так что при прочтении эффект будет прямопротивоположный. Восприниматься то будут именно стихи как они есть, звучат. Так что я бы напротив предлагал бы играющему не писать стихов, если только он по жизни не гениальный поэт, а описывать то, что они из себя представляют и какой эффект оказывают на слушателей.

Тоже и с музыкой. Максимум — подобрать саундтрек соотвествующий.
avatar
требуешь

Ключевое слово на самом деле: прошу.

Или — настоятельно рекомендую. Иначе в группе может возникнуть недопонимание.

Мне по человечески сложно будет представить его поэтом, особенно если никак не верифицирует свою роль (своими стихами или хотя бы чтением чужих).

Какой же ты пацак?

Нет, я конечно могу попытаться, но коммуникативные соглашения в нашей тусовке таковы, что…
avatar
«Вопрос в том, требует ли от тебя мастер пожизневого отыгрыша прочтения молитв (дварфскому богу) и отыгрыша проведения ритуалов.»

А это кто написал, а? Уже не первый раз от своих слов отпираешься, не надо так.
avatar
Если я правильно твою мысль уловил — да, у меня есть мнение. Да, оно часто идет вразрез с мнением сообщества.

Но как только я начинаю на нем настаивать — внезапно оказывается что «я не желаю слушать ничьи аргументы и самоутверждаюсь за ваш счет, вовлекая вас в ненужную дискуссию».

Знаешь, о стену взаимонепонимания можно долго биться головой, но со временем приходит понимание — лучше отступить, посмотреть на тех, кто стоит наверху и сказать: «Эй, я все равно не отступлю, ждите, у меня есть динамит».

отпираешься, не надо так.
Когда сталкиваешься с диаметрально противоположной точкой зрения — можно или заставить или переубедить своим примером. Заставить не получится. Переубедить своим примером нет возможности. Дальнейшая дискуссия либо перерастает в срач (если хватит сил), либо во взаимные оскорбления (если не хватит самоконтроля).

Мне хватило самоконтроля отступить и не ввязываться в перепалку, съэкономив силы.

Декларация намерений. Так яснее стало?

Или ты что-то другое имеешь в виду?
avatar
Другое. Я вобще про тебя и твое мнение даже не думала.

Просто ты написал, что вот есть некий мастер, который требует пожизневого отыгрыша того и сего. Я тебе написала, что я таких мастеров видала в гробу.

Потом ты резко переводишь стрелки на себя, и говоришь, что ничего такого не писал, а лично сам убедительно просишь. Да на здоровье, если есть те, кого такое положение дел устраивает.
avatar
Я тоже (как мастер) требую в рамках соглашения, хотя выражено это в форме убедительной просьбы :)

Потому и «перевожу стрелки» — что в нашей старой тусовке такое было принято (в частности — маги-барды писали стихи IRL), но это считалось нормальным. Из старой тусовки я вынес некоторые привычки… не мешающие играть, а иногда и облегчающие процесс всем.

Понимаешь ли, заявку «требую от игроков» можно трактовать оооооооочень по-разному. Спасибо, на это я уже накололся на имке.
avatar
Ты опять не понял. То как вы играете — ваше личное дело, как я играю — мое лично дело. А вот когда отпираешься от своих слов (какие бы они не были)- вот это мне не нравится.

Хотя теперь ты вроде как опять говоришь тоже самое. Что-то тяжело мне в этом всё разбираться…
avatar
Можно тебя попросить… в следующий раз когда ты заметишь, что я опять отпираюсь — сообщи мне об этом. Я постараюсь проанализировать ситуации и сделать выводы.

P.S. А мне то как тяжело разобраться в этом — особенно без ссылок на мои разные позиции. Но ты не мой психолог. Тем не менее спасибо заранее.
avatar
Так как я не твой психолог, я поступлю еще проще — не буду ввязваться в разговор с тобой.
avatar
А в чем ты видишь разницу между «играть» и «изображать»? Это про актерскую и авторскую позицию или про что-то еще?
avatar
Пожалуй, в данной конкретной ситуации терминология такая:

… Разница скорее в пропускании роли через себя, в вживлении в неё. Играть более сильное (актерское) понятие, чем изображать.

Пожалуй, различие в контексте отыгрыша именно таково.
avatar
Еще сильно помогает мысленный «даунгрейд» до отношений и ситуаций, с которыми игрокам приходилось встречаться в жизни. В качестве примера приведу высокоуровневую партию по D&D, где мы разыгрывали робкий, но в то же время весьма бурный романс между двумя PC. За вычетом ПАФОСА и мишуры, сопутствующих подобным играм, оказалось что эта история про отношения девушки из неблагополучной криминальной семьи и молодого работяги-алкоголика.
avatar
+1
avatar
Опыта отыгрыша совсем бесполых персонажей у меня не было. Бы вариант андеда, но по внешним признакам он был мужчиной, поэтому проблемы нормативыных социальных взаимодействий не было. И там главной частью «внутреннего отыгрыша» было скорее полное отсутствие эмоций вообще и восприятие событий на чистом рацио. Это был очень интересный опыт игры, хотя поначалу было очень сложно почувствовать персонажа изнутри.

Что до смены пола по ходу — ну так естественно, что для подавляющего большинства персонажей это будет мягко говоря неожиданно и непривычно и их «отыгрыш» в новой роди будет далеко не идеальным. Что порождает тонны лулзов по ходу игры.
avatar
Luster (male): You know, you're unlike any other woman I've ever met.
Daphne: Right back at ya.
Luster (male): So fast, so strong. Like steel wrapped in silk. A man could lose himself in those eyes.
Daphne: A *man* could, yes, but apparently I must remind you that you're a woman.
Luster: [pause]… of course I am. I don't suppose you'd be interested in a little girl-on-girl ac…
Daphne: [grabs Luster's arm and puts it in a hold] You don't *really* want to finish that thought, do you?
Luster: I'll take that as a 'no.'
Daphne: Good girl.
avatar
И ещё несколько демотиваторов в тему, потому что я их нашёл, пока искал тот:


avatar
avatar
ЧСХ, в данном случае никто не проверил :D
avatar
Коооотик!
avatar
Прекрасно!
avatar
Edwin Epilogue

Edwin gained great renown in his travels with [CHARNAME], and in the years following their association he would exploit that infamy. In time he achieved enough influence to subjugate even the Red Wizards themselves, becoming the greatest leader they had known in recent memory. Very recent memory, it turns out, as he was deposed scant days later. Such is the brief nature of conquerors in Thay, practically lining up for their turn in power. His only notable appearance following this embarrassment was in battle with Elminster of Shadowdale himself, a short affair that saw the end of Edwin's existence in the Realms. Edwina, however, tends bar in a Waterdeep tavern. She is a bitter, bitter woman.
avatar
Кто на первой картинке справа я знаю. А кто слева? :)
avatar
Кто на первой картинке справа я знаю. А кто слева? :)
Оба — алхимики из Full Metal Alchemist. Справа — главный герой, а слева — кто-то из государственных алхимиков, скорее всего лично Рой Мустанг.
( anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=character&charid=6586 )
avatar
А, я читал про них яойную мангу :)
avatar
А, я читал про них яойную мангу :)
Я не читал, но уверен, что её много.
avatar
А вот интересно, может ли кто-то очертить список того, в чем поведение/психология мужчин и женщин действительно отличается, вне зависимости от навязанных обществом стереотипов? upd: Это воспрос.

Я так понимаю, что он может оказаться не таким уж большим, если выкинуть всю социальную шелуху. Но мне кажется, что различия всё же есть и их стоит учитывать.
В конце концов, мастерам приходится отыгрывать в значительной мере более широкий спектр кроссгендерных персонажей. Хотелось бы знать все факторы.

По моим впечатлениям, часто отыгрыш, не только кроссгендера, строится на типажах, а реальные гендерные различия волнуют мастера в последнюю очередь. Это не всегда идёт на пользу игре.

Черт, да большая часть персонажей, которыми я играю, учитывают не гендерную специфику и реальную психологию, а киношные тропы и, не в последнюю очередь — Rule of Cool. Старуха-ведьма, которая скачет на лошади и стреляет из двух револьверов — unappropriate? Unappropriate, like hell!
avatar
Мне бы тоже хотелось понимать логически то, чем пользуюсь интуитивно :)

Это не всегда идёт на пользу игре.
Тем более что я практически не пользуюсь типажами, по крайней мере они не определяют персонажа полностью. Так, скорее дают намек на характер/поведение.

Хм. Иногда, когда лень формулировать N+1 непися на тусовке — приходится «добивать» неписей до необходимого количества массовки штампованными статистами. Ну так у них и судьба статистов — флудить, присутствовать, безмолвно (безмолвно редко получается) умирать.

К примеру, поехал игрок на прием к губернатору. Семерых колоритнейших персонажей описал — адмирала флота, губернатора, инквизитора ОРК, эльфийского лорда с сыном, шефа планетарного КСБ и генерального инспектора полиции, а остальную массовку пришлось добивать из штампов — «несколько промышленников и банкиров с женами, неясные дамы „высшего света“, сил на них (и на квестового старшего эксперта ИМБ) уже не хватило.
avatar
Хм. а зачем мастеру больше трех индивидуальных и проработанных нпсей в одной сцене? Отыгырвать их всех одновременно не надорвешься? А игрокам описания слушать не наскучит?
avatar
Хм. а зачем мастеру больше трех индивидуальных и проработанных нпсей в одной сцене?
Как зачем? О.о
Гремлин, ты такие странные вопросы задаешь :) Как будто у тебя никогда не было таких сцен :)

Званый обед у губернатора планеты. Это антураж. По сюжету — точка бифуркации. На носу — очередной раунд гражданской войны. Все описанные неписи значимы, тащат с собой свои квестовые ветки и влияют на сюжет. У игрока есть возможность:
* повлиять на губернатора в вопросе, предоставлять эльфийскому лорду убежище или нет (а он может, т.к. представляет федеральный офис КСБ, а не планетарный)?
* мешать или помогать инквизитору ОРК в маленьком частном расследовании?
* спасать эльфийского принца от своры дам «высшего света», видящих в нём кавайного пупсика или не спасать. И как потом себя вести с дамами?
* получить от эльфийского лорда крайне ценную информацию, которую он сообщит, если получит политическое убежище;
* общаться или нет с эльфийским принцем и как общаться (в награду значимая для понимания ситуации информация о нравах в эльфийском обществе)?
* шефа планетарного КСБ игрок на банкете замещает, а значит должен как-то себя вести — или проводить его политику (о которой он не в курсе, что самое интересное), или гнуть свою линию или представляться тупым служакой.
Там еще несколько было моментов, мне лень печатать и кратко, но понятно формулировать ;)

Отыгырвать их всех одновременно не надорвешься?
Ну они же не одновременно все говорят :) Да и персонаж не может трепаться со всеми одновременно :)

Хотя такие сцены у меня встречаются нечасто, в основном взаимодействие «игрок & 0-2 НИП его команды VS 1-3 НИП условного противника»

То есть: нет, не надорвусь :) Более того, считаю умение грамотно и эффектно проводить такие сцены показателем определенного скилла. :)

А игрокам описания слушать не наскучит?
Ну если игрок сам захотел на банкет к губернатору — почему же ему должно наскучить? Никто его силком не тащил, его шеф спросил «А хочешь представлять интересы КСБ на банкете». Персонаж согласился. Он то не знал, что на банкете он будет один представлять КСБ, а сам шеф КСБ в это время будет более важными делами заниматься :)

Я знал игрока, которого хлебом не корми, дай только с неписями потрепаться. Её я не водил (к счастью!), но регулярно был свидетелем её общения с 4-6 неписями одновременно, приступами до 11.

P.S. По мнению игрокомастеров в нашей маленькой тусовке мои мастерские скиллы сильно прокачаны в социалке.
avatar
знаешь, судя по описанию это не сцена, это целая сессия. Ну по крайней мере в моих «масштабах» игры это так бы и было.
avatar
В очередной раз сталкиваемся с различием терминологии ;-)

Я вроде бы нигде не сказал, что это одиночная сцена :) Это была длинная полноценная сессия часов на 9.

Игрок прибыл на планету Новый Эквадор в процессе расследования… а на него сверху свалился квест «заехать к губернатору и выяснить его позицию по отношению к Пеллийскому Альянсу (соседние мятежные планеты)». Игрок поехал к руководителю местной КСБ и поинтересовался — а как бы ему на прием к губернатору попасть? Руководитель местной КСБ очень колоритный дядька, отдал Службе 50 лет… ой, слушай, я про свой мир могу часами рассказывать ;) А учитывая, что это именные неписи — про них тоже могу (и люблю) часами.

Его прямо спросили «хочешь представлять интересы КСБ на банкете у губернатора, банкет завтра?». Он почел за честь. Его умыли, побрили, причесали, хорошего портного посоветовали (не в джинсе же являться в высший свет), хорошего ювелира посоветовали — и отправился он на приём.

Он то думал, что вместе с шефом будет там тусоваться, ан нет, его же прямо спросили — а он не дотумкал.

Ну что сказать? Он из положения вышел с честью! Всех кого надо было — арестовал, с кем надо было — договорился. Тем более что торжественный фейерверк совпал с атакой Пеллийского Альянса на ПКО планеты. Надо сказать спасибо эльфийскому принцу Фиарванделю — он первым из гражданских заметил, что выше звездочек фейерверка в небе расцветают звезды взрывов гиперторпед :)

P.S. Все таки не удержался от наверняка мало кому интересного рассказа (кроме пары моих игроков, присутствующих на имке).
avatar
да не, почему, занятно.
avatar
Кстати, если говорить языком сцен — действительно, больше 3 участников-собеседников в одной сцене было только раза два — на фейерверке — надо было описать отношение каждого значимого непися (и еще тех, о ком спросил игрок) к нападению на планету и на самом обеде — игрока заинтересовала реакция окружающих на его пикировку (мягко говоря) с одной ммм… дамой высшего света.
avatar
ну да, тут разница терминологии. На протяжении сюжета-то именных нпсей и у меня много. И это хорошо, я считаю :)
Я имела в виду именно сцену, как небольшой кусок, объединенный единством места и времени действия и персонажами. И вот там три одновременно действующих именных нпся — это верхний предел. Обычно я тоже стараюсь больше двух одновременно не пихать.
avatar
На вопрос на самом деле ответить практически невозможно, поскольку единственный реальный пример поведения/психологии человека без культурных надстроек — это так называемые дети-маугли, выращенные животными. Так вот, там поведение мальчиков и девочек никак и ничем не отличалось. И все отличия в поведении — только в зависимости от того, каким видом животных был выращен этот человеческий детеныш.
avatar
Не знаю как там у «маугли», но между котами и кошками отличие все-таки есть.
avatar
ммм… я не вполне понимаю, к чему ты привел этот аргумент. Разверни мысль пожалуйста.
avatar
К тому что отличия в психологии определяются только культурными надстройками. У котэ о них говорить довольно сложно, но отличия есть. Ergo дело не только в надстройках.
avatar
Насколько я знаю, у кошек половые различия проявляются только в собственно репродуктивном поведении. Охотятся. спят, играют и взаимодействуют с человеком коты и кошки примерно одинаково.
avatar
Это не соответствует моему опыту и моих знакомых. Различия нельзя назвать кардинальными, но они есть.
avatar
Ну «опыт знакомых» и я могу привести. Одни мои знакомые почти год считали что у них кот. А потом он внезапно родил котят :)

А если серьезно, вот так прям сходу привести ссылку на серьезное исследование по этому вопросу я не могу. А ты можешь?
avatar
Про «маугли» не было приведено ссылки на серьезное исследование (так что я подожду искать). Что же до опыта знакомых, то тут конечно от ошибки никто не застрахован (вроде не вызывает сомнений, что при наличии всех культурных надстроек и признании разницы между мужской и женской психологии у людей, легко может случится, что характер и психология будут в большей степени соответствовать противоположному полу), как и от невнимательности. Однако, главное другое — если кто-то не видит разницу между котом и кошкой, то это не является аргументом для меня, который ее видит*. Ты конечно можешь отмахнуться от этого наблюдения, списав на наведенное или на недостаточную выборку, если интереснее соответствие теории.

* мы кстати говорим именно о восприятии по большей части. Видно (кажется) ли отличие в глазах окружающих.
avatar
Ну, про детей-маугли, если тебе оно действительно интересно, я могу поискать ссылки. Ну или можешь мне на слово поверить, что я это не с потолка говорю, а действительно читала исследования :)

Что же до кошек — я не то, чтобы мегаспециалист, но кошки у меня в доме 20 лет живут, этологией я вообще интересуюсь, так что полным профаном себя назвать не могу. Но когда я наблюдаю во дворе некое незнакомое котэ — я затрудняюсь по поведению определить его пол (если наблюдаю пару котэ в сезон — тут никаких вопросов :)
А ты всегда можешь определить пол незнакомого котэ по поведению? А как, расскажи?
avatar
Но когда я наблюдаю во дворе некое незнакомое котэ — я затрудняюсь по поведению определить его пол (если наблюдаю пару котэ в сезон — тут никаких вопросов :)
А ты всегда можешь определить пол незнакомого котэ по поведению? А как, расскажи?
Нет конечно. Я вовсе не имел в виду, что отличия прямо таки бросаются в глаза и вообще являются критерием, позволяющим безошибочно определить пол. Я говорю, что они в целом чувствуются при социальном взаимодействии с ними, причем естественно довольно длительном (когда начинаешь более менее характер понимать). Это, кстати, причина по которой с исследованиями здесь должно быть туго. Так же и про «маугли» — я на слово конечно поверю, но информация требуется намного более полная, когда эти исследования проводились и кем (это точно не один единственный исследователь, у которого была какая-то теория, которой он искал обоснования), что понимается под поведением (было ли именно социальное взаимодействие с ними насколько это возможно, ведь именно это отличие нас интересует в первую очередь), точно ли говорилось, что вообще никаких отличий нет, а не что они слабы на фоне отличий опекунского вида (в этом я не сомневаюсь). Кстати, я вообще удивлен тем, что этих феноменов достаточное количество для полноценного исследования результаты которого не дискуссионны…
avatar
С детьми-маугли в том то и проблема, что это уникальные случаи и внятную статистику собрать не представляется возможным. Всего подробно описано около десятка случаев, причем во всех там была очень сильная задержка умственного развития, делающая полноценную социализацию невозможной. В половине случаев эти дети еще и умирали, не дожив до взрослого возраста. Но тем не менее, никаких внятных отличий в поведении в зависимости от пола в этих описаниях нет. Они все на первых порах одинаково проявляли агрессию к людям, кусались-царапались-забивались в угол.

Что же до котов, тут еще такая штука, что знакомых домашних животных люди очень сильно «очеловечивают», приписывая им человеческие эмоции и намерения. И тут отдельный вопрос, насколько это самое «чувствование» половых различий в поведении домашних питомцев на самом деле есть, а насколько — плод воображения наблюдателей, проистекающий из их ожиданий.

Гендерные ожидания и на восприятие людей действуют. Потеряла ссылку, к сожалению, и сходу не могу найти, но перескажу своими словами суть исследования: двум группам наблюдателей показывали одну и ту же видеозапись младенца, ползающего и играющего с игрушками. А потом просили оценить его по нескольким критериям. Только одной группе наблюдателей ребенка называли «маленький Джеймс» а другой «маленькая Дженифер». Ну и вопросы задавали в соответствующем роде. Так вот, между оценками двух групп оказались статистически значимые различия. Мальчик воспринимался как более умный, активный и смелый, чем девочка.
avatar
Что же до котов, тут еще такая штука, ...
Да я понимаю, что такой эффект есть и не стоит доверять всем своим мнениям безоговорочно. Тем не менее и 100%ным этот эффект так же не является (даже прямое очеловечивание не совсем некорректно, ведь при воспитании многие манеры усваиваются). Однако я бы не сказал, что в данном случае речь идет о гендерных ожиданиях, по крайней мере по аналогии с человеческими отличиями. У себя я не припоминаю предствалений, что они обязательно должны быть и соотвествовать человеческим, скорее это вывод на основе знакомства с несколькими характерами, и выделения каких-то общих черт (и отличия не очень-то похожи на человеческие..). Хотя я не исключаю, что некоторое влияние и наведенность восприятия все же есть. Но это ведь не означает, что различий совсем нет и о них можно забыть. Тем более, что основополагающую роль для нас играет восприятие другими.
Всего подробно описано около десятка случаев, причем во всех там была очень сильная задержка умственного развития, делающая полноценную социализацию невозможной.
Тогда я подозреваю, что с ними не столько взаимодействовали социально, сколько исследовали, причем гендерные различия вряд ли стояли на первом месте. А исследователи вряд ли сталкивались хотя бы с несколькими, а значит не имели возможности действительности сравнивать.
комментарий был удален
avatar
А вот это уже интересно. А можно ссылку на эти исследования?

В последней фразе не улавливаю логики. Можешь развернуть мысль?
комментарий был удален
avatar
Спасибо, интересные ссылки. Первое, жаль что нет описания самого исследования, поскольку, согласись, результаты странные с точки зрения здравого смысла. Представить, что предпочтение машинки, которая мало того, что продукт цивилизации, таки и появилась всего чуть больше 100 лет назад, может быть заложено генетически, кажется мне очень странным.

Во втором исследовании макаки уже взрослые, и то, что самцы не проявляют интереса к куклам условно похожим на детенышей — это вполне разумный результат. У обезьян само по себе родительское поведение требует «доучивания» и без него инстинкты таки дают сбой. (см. исследования Харлоу). Так что это можно отнести к проявлениям того самого репродуктивного поведения, которое таки биологически обусловлено.

Про дисфорию — да, теперь я понимаю о чем ты говоришь. Но не кажется ли тебе, что эти примеры как раз доказывают обратное: не жесткую сцепленность свойств личности/особенностей поведения с биологическим полом? Потому что в противном случае, если бы гендерные стереотипы были основаны на биологических различиях — все, кто родился с мужским/женским набором хромосом не испытывали бы проблем с вписыванием в «социальный гендер».
avatar
Но не кажется ли тебе, что эти примеры как раз доказывают обратное: не жесткую сцепленность свойств личности/особенностей поведения с биологическим полом?

Они и то, и то доказывают. Но вроде бы возможность «гуляния биологии» не особо оспаривается.
avatar
Сексистов полон топик. 21 век на дворе, а они всё гендерные роли обсуждают!
Баба может вести себя как мужик, мужик как баба (причем с ориентацией это никак не связано). Женщины с мужским характером могут в сто крат быть злее и агрессивнее среднего мужика. Так что, я считаю, что сестра битвы расстреляла бы горемычного пацана еще до того, как космодесантник закончил бы чесать репу.
Если говорить применительно к ролевым играм, то всё еще проще: каждый персонаж уникален. Кто-то может похвастаться глубиной и шириной отыгрыша персонажа противоположного пола, для кого-то это строчка в чарнике, но всё это несущественно. В реальном мире может случиться что угодно, воображаемый должно быть вовсе стыдно обсуждать.

В нашей компашке кроссполу тоже значения особого не придают, как и внутренним переживаниям и прочей бедеберде. Главное это ДУША, а душа это всего понемножку в нужных пропорциях.
avatar
как и внутренним переживаниям и прочей бедеберде.

Душа не относится к внутренним переживаниям и прочей белиберде? :) Странные у вас какие-то ам игры, трщ диванный эксперт.
avatar
Я про то, что сопли, намотанные на кулак — не душа, а сопли намотанные на кулак. Но соглашусь, что в строго ограниченных количествах сопли уместны.
avatar

Чем-то подобным я вдохновлялся, когда делал своего амниса.
avatar
Я кросспол люто, бешено приветствую. Но тот факт, что удается он не всегда и не всем — отрицать не буду.

По моим наблюдениям, кросспол удается, если в у игрока (М) есть сестра (или у игрока Ж — брат) или если игрок очень хорошо знает того, кого собирается играть. Т.е. играет не сферического мужчину в вакууме, а кого-то из своих родственников-знакомых, на худой конец — персонажа книжки или фильма. Я подозреваю, что неудача с превращение в женщину из начального топика как раз в том — как раз попытка отыграть «сферическую женщину в вакууме».
avatar
Я подозреваю, что неудача с превращение в женщину из начального топика как раз в том — как раз попытка отыграть «сферическую женщину в вакууме».
И это тоже. Никакого времени на вживление в роль моему персонажу не дали. Трансформация, губки, помадка, впирёд, в квест, детка! Треш, угар и содомия, короче.

не сферического мужчину в вакууме, а кого-то из своих родственников-знакомых, на худой конец — персонажа книжки или фильма.
Хм… Что-то в этом есть… Да, очень похоже на правду. Да, действиельно, со многими НИП-дамами веду роль, держа в уме прообраз «примерно как она».

Спасибо, дельно :)
avatar
если игрок очень хорошо знает того, кого собирается играть
Люто бешено плюсую. «Знай своего персонажа» — первая заповедь.
avatar
Насчет бесполых персонажей — цимисха играла. С очень своеобразным чувством прекрасного.
avatar
Биологический пол и социальный гендер (простите за тавтологии) — это всего лишь одна из характеристик персонажа. Не вижу ничего ужасного в том, чтобы игрок был волен выбирать эти параметры по своему желанию, как и любые другие параметры.
Лично я всегда радуюсь, когда вижу кросспол, потому что это означает, что игрок с высокой степенью вероятности — человек незашоренный, с развитой фантазией, а значит, у него есть игровой потенциал (не всегда так бывает, конечно, но тем не менее).
Бесполые и двуполые персонажи — тоже отличный простор для отыгрыша, люблю этот мотив.
С тем, что здесь называется «трансгендером», непосредственно не сталкивался. В принципе, тоже может быть хороший ход, если игрок не против. Ну и нужно давать игроку время продумать различия между двумя ипостасями — как и в любом случае, когда речь идёт о «двух сторонах».

Кст, у мастеров, которые на своих играх запрещают кросспол, не играю вообще. Из принципа.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.