Принципиальная непознаваемость, дыры и злоупотребления.

По мотивам:
Магия так же вполне может описываться законами не похожими на физические, или вовсе входить в раздел мистики где объяснять и раскладывать все по полочкам не только не нужно, но и вредно.

Позволю себе категорически не согласиться с этим тезисом.

Если мастер не берется на себя труд задуматься о чем-то, он должен быть готов к тому, что может найтись игрок, который подумает на эту тему за него. И найдет дыру. И использует!

P.S.
В самом начале моей мастерской карьеры накидал я персонажа. И вот спрашивает меня игрок — «А что будет, если я смешаю <химическое вещество> с <химическое вещество>? А я химию на тот момент подзабыл, пожимаю плечами, не знаю, мол. А если <это> и <это>? Пожимаю плечами.

И вот он делает целый воз вещества, подтаскивает под балкон королевского дворца и поджигает… БАБАХ! С помощью повозки тринитротолуола король досрочно отправляется к праотцам.

А все потому, что я не дал себе труда задуматься — а что же будет, если вдруг в магическом мире изобретут порох?

Кто вам сказал, что с магией может быть иначе?
  • нет
  • avatar
  • +4

301 комментарий

avatar
Приведённый тобою случай напоминает скорее… ээ… травму из детства и с тех пор ты стал запрещать самодеятельность игроков в той области, которую не мог контролировать.
avatar
Не запрещаю. Но отношусь к этому очень осторожно. И стараюсь хоть как-то разбираться во всех темах, которые так или иначе интересуют игроков.

Да, похоже на детскую травму… тем более что одним королем дело не ограничилось.
avatar
Как ни странно, «дыра» является дырой зачастую только если цепляться за некие заранее подготовленные требования. В конце концов в каком смысле подрыв короля был злом? (Я про игровой процесс, не про какие-то внутримировые оценки — может там персонаж весь рогами и копытами оброс, а замок короля был битком набит вдовами и сиротами, не про то речь). Как факт игрового мира он только пустил игру по новому, непредусмотренному руслу — то, что ведущий к нему был не готов, собственно, головная боль именно ведущего. Вот если вся группа кроме игрока-взрывотехника не хотела играть в таком стиле (или принимать последствия) — тогда это проблема. Но это, как мне кажется, проще лечить не попытками просчитать все ходы игроков, а пониманием того, что им нужно.

Вообще, творческий подход и инициатива игроков — почему они считаются вдруг синонимом злоупотребления? Всяко их можно употреблять, и обычно стоит активность игроков использовать и поощрять.
avatar
В конце концов в каком смысле подрыв короля был злом?

Да не был он нигде злом с точки зрения мироздания. Но на тот момент я совершенно потерял контроль над ситуацией и когда игрок пошел взрывать магический университет и ВЗОРВАЛ — стало очень грустно.

Это сейчас я ту ситуацию вывернул бы наизнанку и понял бы, как и что дальше делать. А тогда — это дикий баттхерт, разрыв шаблона и вообще…

а пониманием того, что им нужно.
Насколько я понимаю сейчас действия того игрока — это «проверить мир и мастера на прочность». А давайте мы сотворим херню и посмотрим, как мастер будет справляться с её последствиями! Ага. Сотворили. Не справился. Нет, не будем советовать мастеру, как надо поступать в подобной ситуации. Мы лучше взорвем еще кого-нибудь. Весело же!

Нигде не сказал о злоупотреблениях.
avatar
Ну так а может не стоит вообще пытаться цепляться за этот контроль? Ну его… Мне вот он тоже помогает — но только потому, что я очень неуверенный в себе человек.

Мы же с игроками играем вместе, а не против друг друга. В идеале — потому что если игрок играет в «давай проверим мир на прочность» (крейзилунизм), то ему, скорее всего, просто скучно. Соответственно, устранять надо причину, а не бороться с симптомами. Хотя бы потому, что все варианты просчитывать — труд адский, а итог — принцип Сэга в чистом виде.

Разрешать заявки, которые разрушат игру — дело нехорошее, но это штука, как ни странно, отдельная. И проблема-то не в сфере контроля последствий внутри мира лежит — заметно проще, как мне видится, остановить игру, заварить чай и поинтересоваться у игрока-взрывотехника планом его дальнейших действий аккуратно кипятя в чайнике пыточные инструменты. Если предложит интересное направление — молодец, может стоит обыграть это?
avatar
«Хотя бы потому, что все варианты просчитывать — труд адский»

И зачастую бесполезный, как показала мне в свое время практика. К счастью не моя.
avatar
А вот я на эти грабли наступал в своё время. Завидую.

Но тем не менее — хотя на ведущем лежит в том числе и ответственность (или доля оной) за административный слой игры, в примере — в виде остановки движения в сторону, которые текущую игру развалят, вариант «хватать и не пущать» на уровне правил мира — очень неудачный.

Вообще, синхронизация ожиданий — тоже уровень ответственности главы группы. Не обязательно мастера, но чаще его.
avatar
Все варианты и не призываю ;) Но важные — стоит.

Я приводил примеры:

* имеет ли право гражданин носить оружие? Как это регулируется?
* почему до сих пор не изобрели порох? Ах изобрели? А почему до сих пор воюют файрболлами?
итд
avatar
почему до сих пор не изобрели порох?
Вообще-то, теоретически порох можно изобрести намного раньше, чем он был изобретён в реальности.
Но большую часть средневековья (и тем более раньше) не было традиции экспериментировать, смешивая всякие штуки, и смотря, как оно взрывается.
Так что вопрос некорректен — его не изобрели не потому, что что-то мешает, а потому что ещё не изобрели.
avatar
А как тебе вариант: порох то изобрели, но благодаря лобби магов, порох используется для шутих и фейерверков.?
avatar
1) Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы приспособить фейерверки в качестве оружия.
2) Маги угрожали остановить поставки железа?
3) если честно, социальный запрет на ту или иную технологию представляется мне, в общем случае, слабым и нежелательным вариантом. Хуже только «бог лично убивает молнией тех, кто пытается использовать пороховое оружие».
avatar
Вообще-то, теоретически порох можно изобрести намного раньше, чем он был изобретён в реальности.
Вообще-то порох и изобрели много раньше средневековья (первые достоверные рецепты пороховых составов в Китае и Индии относятся к VI-VII векам НЭ, а недостоверные, но узнаваемые описания примитивных фейерверков известны чуть ли не со II века), но длительное время не могли внедрить в силу географических (не у всех, у кого есть возможность массово получить селитру, есть рецепт пороха, и наоборот), технологических (технология очистки селитры — тот еще гемор по средневековым меркам) и экономическим (массовое изготовление хорошего пороха — это все же достаточно сложное промышленное производство, непосильное для рядового средневекового города, а плохой порох, мелкими партиями кустарно изготовляемый алхимиками, действительно годится разве что на фейерверки) причин.
порох то изобрели, но благодаря лобби магов, порох используется для шутих и фейерверков.?
Идея дурацкая в силу того, что если от использования пороха есть практическая выгода, то никакое лобби его использование не остановит, и вдвойне дурацкая в силу того, что в мире с историческим временем и сопоставимым с реальностью темпом исторического процесса сильное лобби магов никак не сможет появиться раньше XV — XVI веков, т.е. сильно после массового распространения эффективного огнестрельного оружия. Вот в лобби сверхъестественных существ (богов, фэйри) или достаточно развитых инопланетян я бы поверил.
Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы приспособить фейерверки в качестве оружия.
Собственно, такие распространенные фейерверочные фигуры как римская свеча, ракета и разного рода фонтаны исходно и создавались как оружие.
avatar
Вообще-то порох и изобрели много раньше средневековья (первые достоверные рецепты пороховых составов в Китае и Индии относятся к VI-VII векам НЭ, а недостоверные, но узнаваемые описания примитивных фейерверков известны чуть ли не со II века)
Примерно до эпохи великих географических открытий Китай был впереди европы по техническому развитию. У них просто раньше началось средневековье.
avatar
Так не только Китай. Персы, арабы и Византия знают зажигательные составы на основе селитры с VII века. Не сомневаюсь, что и в Западную Европу рецепт пороха и отдельные изделия на его основе попали примерно тогда же, просто они какое-то время не находили применения, вероятно, в силу отсутствия местных источников селитры. Стоило лишь открыть способ массового искусственного получения селитры, как огнестрелом менее чем за 100 лет в массовом порядке обзавелись даже откровенно отсталые на тот момент окраинные страны вроде Англии, ВКЛ, Московии и скандинавских держав.
комментарий был удален
avatar
Кошмар! Ужас! СРАЗУ ЖЕ ОГРАНИЧИВАТЬ И БИТЬ ПО РУКАМ!!!111адинадин
с чего этот вброс? >>:-[
комментарий был удален
avatar
А где препоны то??? Вы еще раз прочитайте мой пост внимательно. И не вкладывайте мне в уста то, чего я не говорил, лады?
комментарий был удален
avatar
Ну можно игрока ограничить, да, как вы предлагаете.

Но я вообще-то призываю подумать — к каким последствиям это может привести. И понимать, как может развиваться ситуация. Понимать заранее.
комментарий был удален
avatar
Очень много социалки, я угадал?

И супертек, и супермагия выступают как… декорации?
комментарий был удален
avatar
в жанре комикса.
Вопросов больше не имею :-)

Супергерои? Да, хайтек и супермэджик в таком мире — это декорации.
комментарий был удален
avatar
Ну вы же делаете такие же неточные и очень общие заявления на основе моих слов! Чем я хуже? :)

Напомню:
Ваши высказывания в этом и других тредах не могут не послужить толчком к созданию впечателния. Весьма определенного впечатления.
комментарий был удален
avatar
Ваши высказывания в этом и других тредах не могут не послужить толчком к созданию впечателния. Весьма определенного впечатления.
Возвращаю вам ваши слова.

Ваши слова о супергероях, супертеке и супермагии типа бэтмобилях на службе у обычных людей в рамках аркадного комикса у меня вызывают именно такие ассоциации. Вы хотите поговорить на эту тему?
комментарий был удален
avatar
А Бэтмэн типа не супергерой, ага?
avatar
Дело в том, что всех возможных вариантов развития ситуации предусмотреть невозможно.
Вы узко смотрите. Я не призываю продумывать КАЖДЫЙ возможный ход партии в ситуации и уж тем более не призываю продумывать сетку возможных действий партии на 10-15-30 ходов вперед (есть мастера, которые утверждают, что это возможно, но по моему это пустозвонство).

Я предлагаю продумать концепции.

Вот к примеру — надо ли продумывать законы в своем мире? Надо ли продумывать самый обычный гражданский или уголовный кодекс?

Самый такой простой пример, который надо продумать любому мастеру, водящему по техногенным мирам:

«Обладает ли гражданин правом носить оружие. Если да — то какое? И как это регулируется?»

А вы все к магии сводите.
Вон, Аффектума спросите, я уверен, современный УПК 100 очков вперед даст любой системе магии.
avatar
А вот этот абзац «А все потому, что я не дал себе труда задуматься — а что же будет, если вдруг в магическом мире изобретут порох?» разве не об том, чтоб не допускать нежелательных для мастера ситуаций?
avatar
Не только.
avatar
Ну а как же жанр Fairy Tail?
avatar
Если ты про аниме — не смотрел. Объясни пожалуйста.
avatar
Если ты про аниме — не смотрел.
жанр
Нет, я не про анимэ.
When running a fairy-tale game, the GM should keep these elements firmly in mind. Together, they combine to create the essential feel of fairy tales: a world that is mysterious and magical, where heroes struggle against foes much bigger than they are, but eventually prevail because of their goodness. To maintain this feel, certain methods are encouraged. First, if possible, the GM shouldn’t let the players see the entire list of supernatural powers available in the game. This keeps the sense of wonder alive and lets the GM spring surprises on the players. For the same reason, magical items and creatures should be kept mysterious, and most should simply be created for the adventure at hand. Such items and allies should occur frequently, of course, but their utility should generally be limited to the current tale; magical items are usually highly specific, with one obvious use. A magic sword will never be generically better at attacking or damaging everything it cuts – instead, it will be enchanted to cut through the thick hide of the Ogre of Brigsamen. Fairy-tale magic items often have no obvious use at all when they are first encountered, appearing as seemingly whimsical enchantments, such as a singing loaf of bread or a dress that changes color to match the sky. Their use will only be discovered when the obstacle only they can overcome is revealed.
Pyramid, Issue #3/13 Thaumatology, статья the Magic of Stories, за авторством Kelly Pedersen.
avatar
А может переведешь? :)
avatar
Текст описывает стиль игры, который похож на аутентичные сказки.
У меня и так есть очень много того, что я хочу попереводить. ^^'
avatar
Fairy Tail
=/=Fairy Tale.
Хотя произносится одинаково.
Если ты пишешь не в окружении людей, для которых английский родной, лучше так не делать.
avatar
Спасибо. :3
Тороплюсь написать, поэтому каждый раз допускают просто огромную тьму ошибок.
avatar
А то вдруг оппонент убежит!
avatar
А то вдруг босс за спину зайдёт.
Тут так скорее. :3
avatar
Много лет назад мы на такой случай написали резидента, который по нажатию на скроллок переводил видяху в текстовый режим и выводил на экран IDE.

Оно даже работало…
DOS, черной пеленой экран заполнил чистый DOS
avatar
Ага. Если учесть, что у меня должно быть 1С, либо почта, либо Word, Excel файл.: С
avatar
«А что будет, если я смешаю <химическое вещество> с <химическое вещество>? А я химию на тот момент подзабыл, пожимаю плечами, не знаю, мол. А если <это> и <это>? Пожимаю плечами.

открываешь Нуменеру, ищешь таблицу взимодействия сайферов при оверстаке. Кидаешь кубик. Тащемта, все.
avatar
Как все просто-то, а? :) Что такое «сайфер» и «оверстак»?

Окей, опишу декорации: 1998 год, вписка в тусовке олдовых ролевиков. Телефона в квартире нет. Интернета тем более нет. А ты — нуменера, нуменера…
avatar
Лично я бы прямо спросил, что же игрок хочет получить на выходе. И если бы он не сказал, то в конце концов ничего бы не взорвалось, потому что не взорвалось. Это все таки подлый прием — пользоваться чьим-то не знанием.
avatar
О чем мой пост и говорит :) Ну я надеюсь.

Это все таки подлый прием — пользоваться чьим-то незнанием.
Если мастер никогда не встречался с подлыми игроками — ему повезло, как человеку. Очень повезло. А все таки хорошо бы соломки подстелить там, где можно.
avatar
Прорабатывать все нужно ровно настолько, насколько это интересно. Если это уже неинтересно — ну его нафиг. А если появляется подлый игрок, которые хочет каким-то нечестным способом что-то получить, на него должна падать наковальня с чистого неба. Иногда можно предупреждать о таком исходе фразой типа «на юг летит стая наковален». :)
avatar
на него должна падать наковальня с чистого неба
Не откуда ему знать, что в Амбере взрывается не порох, а ювелирный порошок из Авалона.
avatar
Вот кстати пример закона, о котором стоит задуматься мастеру — взрывается ли порох в твоем мире вообще? :)

По умолчанию считают, что взрывается :)

В этом и проблема — случается так, очень многие неочевидные вещи оставляют на откуп очевидности.

«Ну это очевидно же конечно! Конечно взрывается!»

А потом выясняется, что не надо искать в заброшенном городе воду, потому что воды у вас хоть залейся, ваш клерик воду создает цистернами.
avatar
пример закона
Левой пятки.
avatar
Лично я бы прямо спросил, что же игрок хочет получить на выходе. И если бы он не сказал, то в конце концов ничего бы не взорвалось, потому что не взорвалось. Это все таки подлый прием — пользоваться чьим-то не знанием.
В ряде ситуаций, вроде описанной, я бы запретил игроку использовать собственные знания, которых у персонажа быть не могло.
По крайней мере, если у него нет черт «безумное везение» или «гениальный изобретатель».
avatar
Нужно ещё бросок удачи делать — на правильно выбранную длину запала.
avatar
Ну это можно заранее проэкспериментировать :) Взять метровый запал, поджечь, время замерить :)
avatar
И найдет дыру. И использует!

Для этого и существуют сисетмы.
avatar
FATAL, например!
avatar
Она, как я понимаю, для этого и сделана!
avatar
Там даже прямо в бою на граппле можно найти!
avatar
Так грапл для этого там и нужен!
avatar
В них разве не ищут дырки? :)
avatar
Нет, в них дырка ищет тебя!
avatar
In Soviet Russia:
avatar
Эх, молодость…
avatar
Ага! И кавайный Слава Макаров.
avatar
Славу Макарова лично я не видел, хотя шанс вписаться в команду на этапе разработки был. Не сошлись во мнениях с главным мастером.
avatar
А мы усыпили короля в его тёплой ванне и разрезали ему вены (вдоль) и забрали его казну (маленький сундук), разбив по пути волшебное зеркало (артефакт). Ну и что? Королевство от этого только выиграло.

А вообще игрок должен делиться своими планами с мастером перед тем, как приводить их в действие. А то, знаешь ли у некоторых игроков, слышал о таких, есть параноидальные идеи о том, что некоторые факты из биографии своего персонажа надо хранить втайне от мастера…
avatar
А вообще игрок должен делиться своими планами с мастером перед тем, как приводить их в действие.

Странно что к этой фразе никто не придрался и не раздул стену флуда на тему обязанностей игроков перед мастером :-\
avatar
…если эти планы включают сокрытие своей конечной цели от мастера, для того, чтобы их вообще в конечном счете можно было реализовать, то, да — это обязанность игрока. Больно ударить себя по голове и рассказать мастеру свой план.
avatar
vlexz
Лично я бы прямо спросил, что же игрок хочет получить на выходе. И если бы он не сказал, то в конце концов ничего бы не взорвалось, потому что не взорвалось. Это все таки подлый прием — пользоваться чьим-то не знанием.
avatar
Не соглашусь. Это всегда верно для конкретной заявки, но не всегда — для плана действий.
avatar
Если ты думаешь, что мастер собирается исказить твой план, отдать его твоим врагам, подготовить ловушки или ограничения на каждом пункте, или даже опозорить тебя перед всеми — то, да, нужно хранить это в секрете, получать то, что тебе нужно, когда мастер в хорошем настроении, или не способен адекватно оценить последствия заявки, между делом сводить невинные детали твоего плана вместе, а потом, в решающий момент, просто обрушить всё это на ничего не подозревающего мастера и партию.
Если план использовал вполне конвенциональные методы, вписывался в концепцию персонажа, подробно подкреплён навыками и успешными бросками на грани невозможного, всем остальным игрокам тоже понравилось, и, мастер всё это (может исказить твой план, отдать его твоим врагам, подготовить ловушки или ограничения на каждом пункте, или даже опозорить тебя) не потому, что он тебя ненавидит, а потому, что поощряет дух соревнования — то наверное, это оправдано.

Я же предпочитаю поделиться своей стратегией, до того, как сделаю финальный шаг и мастер зависнет, а потом попросит пол года, чтобы обдумать все последствия произошедшего. Если мастер налету такое может делать — честь ему и хвала, но даже я не могу знать наверняка, что цель моей стратегии принципиально достижима, а те или иные люди — ведут себя так, как я представляю. Поделившись своим гранд планом с мастером я помогаю и себе и игре, потому что он может сделать выполнение этого плана интереснее, где-то легче, где я как игрок проседаю, где-то сложнее и интереснее, включая в процесс других игроков, когда я об этом сам не додумался и т.д. Что, впрочем, не значит, что ничего не изменится на пол дороги и план не эволюционирует во что-то еще. Главное, что мастер рассмотрит некоторые пути развития событий, последствия или даже контрмеры. Как с магом и железом.
avatar
вполне конвенциональные методы, вписывался в концепцию персонажа, подробно подкреплён навыками и успешными бросками на грани невозможного, всем остальным игрокам тоже понравилось, и, мастер всё это (может исказить твой план, отдать его твоим врагам, подготовить ловушки или ограничения на каждом пункте, или даже опозорить тебя) не потому, что он тебя ненавидит, а потому, что поощряет дух соревнования — то наверное, это оправдано.
Все верно говоришь :)

А если неконвенциональные? :)

P.S.
Чем дольше я вожу — тем меньше беру паузы «на подумать» :) Скорее уж игроки берут паузы — «так, стоп, мне надо обдумать свою дальнейшую стратегию...» — и пауза на недели три.

Хотя есть конечно и «висящий» квест. Но там реально моск можно сломать — запутанная темпоральная интрига на фоне событий 1936-1942 годов Европы, Земля. Уже сломал.
avatar
У меня при вождении City of Spider Queen игроки залили первые пару уровней подземелья алхимическим огнем. И что? Я только порадовался.
А кстати дочку главгадины (тоже нехилого босса по задумке авторов) полиморфнули в жабу, носили с собой и троллили главгадину. Я как-то тоже не плакал.
avatar
В Чертаво бай найт ушлый тремер нашел искомую могилу в два счета. Пришлось мне покорячиться, чтоб раскопки на два дня растянулись.
avatar
А кстати дочку главгадины (тоже нехилого босса по задумке авторов) полиморфнули в жабу, носили с собой и троллили главгадину.
Шикарно!
avatar
Да я и Фиркраага в белку превращал, было дело…
avatar
))
комментарий был удален
avatar
И как это относится к?

Могли персонажи изобрести гранаты (или что там у вас) с белым фосфором, не имея для этого вообще никаких возможностей?

Сам сеттинг по технологическому уровню позволял попадание белого фосфора в руки обычного человека?
комментарий был удален
avatar
А представьте себе, что это был не белый фосфор.

Представьте себе, что один из игроков притащил к закопухе нейтронную бомбу. Установил взрыватель отошел на пять километров.

Представили? И как вам?
комментарий был удален
avatar
У нас это мем «переиграть игроков/мастера в дыынду».
Достаточно забавный стиль вождения, но всё же диагноз (:
комментарий был удален
avatar
Я знаю группу, которая так играет. Они — против мастера. А мастер — против них. И вся эта взаимная мастурбация продолжается уже лет семь. Как еще не надоело, я хз.
Между прочим это древний и почтенный стиль игры, если оговорены границы. Спорт, собственно, на этом принципе и строится.
avatar
Если у них шахматный стиль игры, то я вполне себе представляю.
avatar
Так вы все же представьте, а?

Нейтронная бомба против лондонских вампиров или воз пороха против короля. Одного порядка противодействия ЗЛОБНОМУ МАСТЕРУ, гнобящему белых и пушистых лапочек, нэ?

своих игроков характеризуют как «подлых», а их действия — как «наглость».
Итак, обманывать мастера и коллег-игроков — нормально?

Из ваших слов я делаю именно такой вывод.
avatar
Итак, обманывать мастера и коллег-игроков — нормально?

Нормально — когда проблема нейтронных бомб не встаёт. Если же она встаёт, то значит где-то у кого-то что-то не так.
avatar
Например мастер ни на миг не задумался, а что же будет, если игрок (!) вотпрямщас изобретет порох.

И применит.
avatar
Не хотелось бы задавать глупый вопрос, но представьте себя на месте средневекового начальника или какого-нибудь хитрозлобного интригана. Что будет, если Ваш подчиненный или объект Ваших хитроумных манипуляций вотпрямщас изобретет порох (допустим, он умеет это сделать)? Его (а заодно и Ваша) жизнь станет намного интереснее, не так ли?

И, кстати, я не понимаю, где именно он Вас обманул.
avatar
Почему игра ведётся в таком ключе, где персонаж игрока может вотпрямщас изобрести порох, сделать его, а мастер будет сидеть в неведении до внезапной кульминации?

Ситуация просто довольно абсурдная, чтобы ею аргументировать «борьбу с дырами». Потому то выглядит она так: персонаж игрока ВНЕЗАПНО для мастера изобретает порох, ВНЕЗАПНО для того же мастера делает его целый воз, а потом ВНЕЗАПНО всё для того же человека использует его по назначению.

Далее три вопроса.
Первый. Почему «внезапно»? Как такое вообще может произойти?! [конечно, может. но дыры тут не причём]

Второй. Почему такой метод разрешения конфликтов не нормален? Я не знаю подноготной, но чем подрыв короля хуже омг-магии, или штурма его дворца наёмной армией, или отравления… Да, это изменяет ход игры. Но, к примеру, в трёшке сколько раз «боссы» утилизировались одним-единственным заклинанием и провалом спаса.

Второй с половиной. Нейтронная бомба как крайний случай. Специально для неё: а) почему ваши игроки себя так ведут б) как нейтронная бомба попала им в руки в) почему не «ок, парни. модуль пройден, epic win, я пойду писать что-то новое».

И, наконец, третий.
Причём тут дыры в системах?
Все проблемы (конкретно этого треда), имхо, лежат в культуре игры и взаимодействия между мастером и игроками.
avatar
Далее три вопроса.
Первый. Почему «внезапно»? Как такое вообще может произойти?! [конечно, может. но дыры тут не причём]
Я же описал почему!
— Мастер, а я могу смещать А с Б?
Мастер химию не помнит, мастер думает — да, почему нет.
— Мастер, а В с Г?
— Ну… да, почему нет?
— Мастер, я смесь закладываю под трон и поджигаю.
— Эээ… чего ты хочешь добиться?
— Мастер, ты чё, идиот? Это тринитротолуол!

Почему такой метод разрешения конфликтов не нормален?
Конфликтов? Конфликта не было. Он просто захотел убить короля. Почему бы этого не сделать, если я МОГУ?

культуре игры и взаимодействия между мастером и игроками.
слово «может» никто не заметил, да? Все приняли мои слова за истину в последней инстанции «могут найти» — «найдут» итд :(
avatar
— Мастер, а я могу смещать А с Б?

— Брось %подходящий навык%.
avatar
вот да, кстати, я не понимаю, зачем делать такую трагедию из ситуации, где можно просто сделать бросок на навык
avatar
Ну, в наших краях случай, когда тупой варвар пытается смешать А с Б, называется метагеймом. Знания игрока, все дела.
avatar
и лично мне кажется, что это настолько очевидно, что весь пост, который, по сути строится на этом примере, становится лишенным смысле.
avatar
Это не единственный пример. Но очень простой.
avatar
ну тут, в комментариях, я пока не видел примеров, которые бы иллюстрировали проблему «у мастера в голове нет модели ВСЕГО, а игроки этим пользуется», а видел только иллюстрацию к проблеме «мастер не знает, что знания игрока и персонажа следует разделять, а игроки этим пользуются»
avatar
проблеме «мастер не знает, что знания игрока и персонажа следует разделять, а игроки этим пользуются»
Насколько я понял, у Арриса не принято разделять эти категории, поэтому воин, которым играет крутой химик, автоматически крутой химик.
avatar
На самом деле принято.

Но да, он крутой химик, если заявит желание таковым быть.

В примере из топика — не было ни системы, ни правил, ничего. Словеска была. Я не подумал о правилах и за это поплатился.
комментарий был удален
avatar
Опять сарказма не заметили. :(

P.S. Ложь это всегда ложь. Особенно если игрок доказывает мастеру, что эта ложь на самом деле истина и намеренно вводит его в заблуждение. См примеры выше.

Хотите еще примеров?
комментарий был удален
avatar
Значит вы не встречались с игроками, которые проверяют мир на прочность ради развлечения. Вам очень повезло. Желаю вам и дальше водить теплых, ламповых пушистых лапочек и никогда не встречаться унылой реальностью.
комментарий был удален
avatar
спрашивая, что именно им не нравится, скучно ли им в ходе игры, чем они хотели бы заниматься и от чего они получают фан, есть ли у них какие-то личные претензии ко мне или моему стилю вождения. Более того, после каждой игры я обычно прошу фидбек, с тем, чтобы взять замечания на будущее.
Сцена:
centaurusTesticle, в БДСМном костюме и с плёткой, на фоне забавных БДСМных конструкций выбивает из игроков фидбэк.
avatar
Игроки, которые видят, что к ним относятся как ко взрослым, обычно, и ведут себя как взрослые.
Обычно? Вы готовы сказать это за всех игроков?

Что там было насчет категоричности заявлений? :)
avatar
Намеренная ложь во благо?
avatar
Намеренная ложь во благо?
Нет. просто в группе конфликт, и соответственно считается приемлемым скрывать, вводить в заблуждение и так далее.
avatar
Я как раз из тех, кто подбрасывал сеттитам бомбу. Могу на корбуке поклясться — никто никого не обманывал.
avatar
Нейтронную? :)
avatar
Им хватило фосфорной.
avatar
Технологии/возможности этого мира позволяли гражданским лицам (в жисть не поверю, что вы были военным спецподразделением) купить/достать фосфор?
avatar
Викториана? Купи спички — сделай бомбу.
avatar
купить/достать фосфор?
Игровые персонажи могут достать практически всё, что не могут купить. Будь то старая советская атомная бомба, космическая ракета или серебрянная катана.
Иногда на это потребуются крутые броски или отдельное приключение, но достать они могут почти всё.
avatar
Наш боевой торик был инженером на военном производстве и как раз доступ имел.

А у малка был Ауспекс, поэтому кинули что надо куда надо.
avatar
Ну вот видите. Ауспекс, военный инженер. Совсем не тот уровень, что у бродяги-наемника.
avatar
Совсем не тот уровень, что у бродяги-наемника.
Почему не тот уровень?
Социальные черты не так уж и дороги.
avatar
А мне всегда нравилось, когда игроки изобретали что-то, чего мне в голову не приходило — это существенно добавляло интереса к игре мне как мастеру.
avatar
Фишка в том, что пример со взрывом короля возом пороха — не единственный, с которым я сталкивался.

Такой откровенной наглости

(
когда игрок-файтер, на минуточку, тянет в фентези-мир свое реальное великолепное знание неорганической химии, при этом не имея в мире ни лаборатории, ни университетского образования… вообще никакого опыта в алхимии — просто бац, «беру это и это, смешиваю вон с тем, и закладываю это под трон». БАБАХ
)

больше уже не было, но бывало и завуалированное использование слабых мест мастера. И в магии, и в оружейке/тактике, и в автовождении (я ему в бензин сахара сыплю, слыш, я отвечаю, что он никуда после этого не поедет!)
avatar
За откровенную наглость подлых игроков стоит наказывать!
«Если ты не отступишься от этой дерзкой этой затеи, мальчик, я начну вычеркивать заклинания из твоего спеллбука! Одно за другим...»
avatar
БАБАХ
А в классических системах (впрочем, не только в них) в этом месте не происходит никакого БАБАХ. Просто, я сейчас не про ситуацию много лет назад говорю, а про вообще — мастер просит игрока одуматься и отменить заявленное. Если этого не происходит, кто-то встает из-за стола и уходит. Может быть — это игрок. Может быть — мастер.
avatar
Люди крепки задним умом.

Если мой пост кого-то чему-то научит — хорошо. Даже если он заставит на эту тему задуматься — тоже хорошо.
avatar
В классических системах таки происходит БАБАХ, но он транслируется либо в Хd6 огненного урона, либо в дамак по формуле, исходя из массы взрывчатки, либо в +2 к броску за активацию соответствующего буста. Все это так или иначе можно снегейтить фаер резистом и соответствующими бросками.
avatar
Ага. 1000d6 огненного урона.

Я думаю, 100 граммов тротила уж точно нанесут d6 урона? (А хорошо если не 10d6).

Как все привыкли полагаться на новомодные системы то, а? Аспекты, станты, спасы…
avatar
Говорят, расчёт взрывчатости взрывчатки — один из наиболее сложных в гурпсе 4ой редакции (хотя и рядом не лежал с расчётом лучности лука).
Именно поэтому я предложил послать игрока в те правила.
avatar
Именно поэтому я предложил послать игрока в те правила.
С коварным расчётом, что он в них заблудится и его сожрут туземцы с копьями? ;)
avatar
нет, из соображений, что когда он оттуда вернётся, ты уже придумаешь, что последует за разрушением этого замка.
avatar
Нет, если он допустит ошибку, то его сожрёт разумная взрывчатка. Это же ГУРПС.
avatar
А, то есть, это не корбук 4 редакции, а ГУРПС ТЫДЫЩ 4 редакции к нему? :)

Поправка принята, с разумной взрывчаткой оно ещё и веселее.
avatar
игрок-файтер, на минуточку, тянет в фентези-мир свое реальное великолепное знание неорганической химии, при этом не имея в мире ни лаборатории, ни университетского образования… вообще никакого опыта в алхимии — просто бац, «беру это и это, смешиваю вон с тем, и закладываю это под трон».
Мастер отвечает ему, например «это завозят из дальних стран и оно стоит 100500 тыщь голдов, так что ты можешь купить максимум пару грамм, другое вообще не выпускается в этой стране и не завозится, хочешь добыть — добро пожаловать в мой новый квест, и вообще… как это ты не знаешь алхимии? Упс, когда ты все это смешивал, ты нарушил техпроцесс и твои хитровыдуманные субстанции вылетели в трубу вместе с облаком зловонного дыма, наносящего 1d6 ядоэлектроогнекислотного урона всем окрест, за что, собственно, вас и выгнали как из таверны, так и из города. Такие дела;)»

Хотя если бы я вел эту игру, я бы заранее поинтересовался у игрока, чего именно он хочет добиться своими ухищрениями и, если бы его идея меня заинтересовала, подыграл бы ему — ну, а если бы не заинтересовала или показалась заведомо бредовой, то тогда
мастер просит игрока одуматься и отменить заявленное. Если этого не происходит, кто-то встает из-за стола и уходит.
avatar
ЁПРСТ!!!
Вы меня читаете? Нет, серьезно? Серьезно читаете? Зачем вопросы задаете такие?

Я сказал, что не разбираюсь в неорганической химии. Тогда уж точно не разбирался. Я слабо представляю, что будет если смешать стиральный порошок и серную кислоту. И поваренную книгу анархиста я тоже не читал, ага.

==> воспользовавшись некомпетенностью мастера в химии игрок решил проверить мир на прочность. Я об этом, а вы мне про 100500 тыщ голда и внутриигровые инструменты.
avatar
Я сказал, что не разбираюсь в неорганической химии.
а персонаж игрока разбирался? если нет, почему вы пропустили эту заявку?
avatar
А неочевидно?

Маленький был и неопытный. Потому и пропустил. :-D
avatar
ок, а как тогда ваша «неопытность» связана с утверждением, что мастер должен иметь в голове модель всего?
avatar
Если мастер не берется на себя труд задуматься о чем-то, он должен быть готов к тому, что может найтись игрок, который подумает на эту тему за него. И найдет дыру. И использует!

Где тут «модель всего»?
avatar
Если мастер не берется на себя труд задуматься о чем-то, он должен быть готов к тому, что может найтись игрок, который подумает на эту тему за него. И найдет дыру. И использует!
вот же, положила!
ну вы же пытаетесь сказать, что все должно быть продумано до последней запятой, а иначе атата будет
а я вам говорю, что иллюстрация иллюстрирует не важность продумывания всего, а разделение знаний игрока и персонажа
avatar
Не очевидно? Маленький был и неопытный.
avatar
Я сказал, что не разбираюсь в неорганической химии.
Я тоже не разбираюсь, допустим, в медицине — но когда один из моих игроков начал комментировать игровую ситуацию, используя медицинский сленг, у меня хватило ума спросить, что он об этом думает, а затем начать подыгрывать ему в тех случаях, когда он отыгрывал врача.
воспользовавшись некомпетенностью мастера в химии игрок решил проверить мир на прочность.
То, что игрок, по Вашим словам, «решил проверить мир на прочность», немотивированно подорвав короля «потому, что мог» — это, конечно, странно и, возможно, патологично, но, ИМХО, это не основная грань проблемы. Мне интереснее, почему Вы не спросили его о том, что он делает и чего хочет этим добиться в тот момент, когда он начал делать заявки на «смешать это с этим». Ведь ясно же, что такие вещи не делаются просто так — а Вам как мастеру должно было быть интересно, чем занимаются Ваши игроки.
avatar
а затем начать подыгрывать ему в тех случаях, когда он отыгрывал врача.
То есть игроку, компетентному в определенном вопросе по жизни и взявшему этот навык (комплекс навыков, аспект итп) по игре — вы будете подыгрывать?

почему Вы не спросили его о том, что он делает и чего хочет этим добиться в тот момент

Опыт, друг мой, опыт. Опыт вождения.
avatar
То есть игроку, компетентному в определенном вопросе по жизни и взявшему этот навык (комплекс навыков, аспект итп) по игре — вы будете подыгрываь?
Да, и я полагаю, что это правильно. Я рассуждал следующим образом:
1. мастер всегда глупее игроков (тупо потому, что их больше и у них суммарно больше времени на размышления). Следовательно, мастер всегда обрабатывает заявки медленнее, чем игроки их делают. Почему бы не отдать часть этой работы игрокам?
2. мастер не может быть компетентен в той же мере, в какой суммарно компетентны все игроки (тупо потому, что он не может знать все). Следовательно, я имею все шансы накосячить в той области, в которой один из моих игроков компетентнее меня, что снизит достоверность игры для компетентного игрока и подорвет мой авторитет в глазах остальных. Почему бы не отдать игроку на откуп ту часть игры, в которой он компетентнее меня, и не пользоваться его советами?
3. мастер и игроки не играют друг против друга, скорее они вместе играют против поля и сюжета. Следовательно, я имею все основания полагать, что мой игрок благонамерен и не будет использовать частично отданные ему мастерские права для того, чтобы сломать игру (т.к. если игроку интересно играть, ломать игру ему тупо невыгодно).
4. наконец, даже если игрок таки поломает игру, мне не сложно избавиться от его персонажа тысячей способов начиная от внезапного падения наковальни на голову (благо, в то время максима «Неправильный отыгрыш = смерть» бытовала у нас в качестве золотого правила) и заканчивая тем, что можно тупо не позвать этого игрока на следующую сессию.
avatar
Да, и я полагаю, что это правильно.
Да. Вы правы. И я с вами солидарен.

Но выражаю этот тезис несколько более категорично.

Следовательно, я имею все шансы накосячить в той области, в которой один из моих игроков компетентнее меня, что снизит достоверность игры для компетентного игрока

Меня тут некоторые убеждают, что достоверность это зло и она не нужна ;) Очень рад, что вы считаете иначе ;)

Скажите, разрешите ли вы взять игроку комплекс навыков хакера (к примеру), если по жизни абсолютно не разбирается в IT (скажем, ищет на клавитурах клавишу ANY)?
avatar
Меня тут некоторые убеждают, что достоверность это зло и она не нужна ;) Очень рад, что вы считаете иначе ;)
Проблема в том, что Вы можете понимать под «достоверностью» отнюдь не то же самое, что понимаю под ней я, а «некоторые», используя это слово, могут иметь в виду нечто совершенно третье.
Скажите, разрешите ли вы взять игроку комплекс навыков хакера (к примеру), если по жизни абсолютно не разбирается в IT (скажем, ищет на клавитурах клавишу ANY)?
Если он объяснит мне, как он собирается этого хакера отыгрывать (или хотя бы на какие тропы жанра опираться), то почему бы и нет? Если из него получится плохой хакер, рушащий достоверность мира для всей остальной группы, то он скорее всего или перекуется в кого-нибудь другого, или покинет игру.

Hint: актеру, играющему хакера, не обязательно быть хакером. Достаточно самого общего представления о профессии, которое умный человек может составить, потратив всего пару дней на курение матчасти в интернете.
avatar
Проблема в том, что Вы можете понимать под «достоверностью» отнюдь не то же самое, что понимаю под ней я,
Да, действительно. Попробуем определиться с терминологией или не стоит тратить время?

как он собирается этого хакера отыгрывать (или хотя бы на какие тропы жанра опираться), то почему бы и нет… Достаточно самого общего представления о профессии

А если нет? :) Если человек абсолютно не представляет эти процессы и все его знания сводятся к «я вставел дискету в супиркампьютер и система нарисовала мне на экране пороль от всиго» (орфорграфия соблюдена почти дословно, за вычетом идиом)
avatar
о, отлично, он хотя бы знает, что хакер не угадывает пароль сам, а использует специализированный софт!

Хотя с такой орфографией я бы ему сказал либо спеллчек поставить, либо варваром играть.

В целом, я бы предложил ему «модель» взлома из какого-нибудь визуального произведения. Головоломку из Систем Шока, или кибербой из GitS.
avatar
Хотя с такой орфографией я бы ему сказал
Ну у меня большая часть сессий по реалу проходит, в реале с этим сложно. Конкретно этот парень человек неплохой, умный, но родом из Армении и уехал оттуда в 9 классе. Русский язык учил без отрыва от учебы в 10 классе.
avatar
я бы предложил ему «модель» взлома из какого-нибудь визуального произведения.
Я работаю над этим.
Тот мастер, у которого мы водились, этим не заморачивался.

Могу поискать, как выглядело дерево навыков нетраннера у этого мастера с 1 уровня по 30. :)
avatar
и все его знания сводятся к «я вставел дискету в супиркампьютер

В фантастическом цикле «Барраяр» от Буджолд, если не ошибаюсь, на космически кораблях применялись дискеты и компьютеры.
И норм.
avatar
У меня тоже ;) И компьютеры, и компакт-диски (не дискеты конечно, все называют это «компакт-диск», хотя это совсем не тот компакт-диск, что сейчас).
avatar
Хорошо, давайте за терминологию. Под достоверностью я понимаю соответствие мира ожиданиями игрока (в широком смысле): например, если игрок играет за мага и знает, что, стоит ему сказать бам'барбия'гиргуду, тотчас же появится файербол и спалит всех врагов, то файербол должен появляться и палить, а если он все же не появится, то у игрока должно быть объяснение того, почему так вышло.

То, насколько это объяснение должно быть умным и проработанным — это уже совершенно отдельный вопрос. Допустим, если все игроки играют магами и сама игра у нас про магию (например, M:tA), то должна существовать более-менее логичная система, объясняющая, как магия работает изнутри, и игроки должны быть с ней знакомы. С другой стороны, если все игроки играют за супергероев (такой пример проскальзывал в этом треде) с более-менее произвольными сверхъестественными способностями, то тогда будет достаточно самого общего обоснования — например, у данного героя уязвимость к Зеленому Инопланетному Флеботинуму, блокирующая его сверхспособности, и как раз сейчас его враг имеет в кармане этот-самый Флеботинум (а какова природа взаимодействия файербола с флеботинумом, нам — да и игрокам — глубоко параллельно).
А если нет?
Тогда либо объясните это ему и уговорите его выбрать другую роль, либо разберите этот вопрос вместе с ним, придумав понятную ему подсистему хакерства со всеми полагающимися фишками вроде особого сленга, либо просто не берите его в свою игру на эту роль.
avatar
Чудное ты, ролевое сообщество? Скажи, за что тут минусуешь?
avatar
Мы сами задаёмся этим вопросом который год. Ответа до сих пор нет.
avatar
Подозреваю, что тут где-то сидит пол-дюжины виртуалов и минусует. Потому что участников дискуссии так заминусовать бы не хватило.
комментарий был удален
avatar
Не то, чтобы это было простительнее.
Вот если бы я призвал из глубин GURPSочата Бреда и его многостраничные посты, вам бы понравилось? :)
комментарий был удален
avatar
Оскорбление — это когда тебя минусуют унтерменши, которые сами даже не удосужились сформулировать своего мнения тебе в лицо, а шушукаются за твоей спиной.
*Фланнан испытывает приступ паранойи. И сюда прокрался зловредный коллективный разум.
avatar
Лицемерие — это когда ты жалуешься на минусы, которые сам ставишь другим авторам.
avatar
Могу только сказать, что я не жалуюсь на минусы.
И очень редко их ставлю.
И точно не ставлю их систематически.
Так что ты не по адресу.
avatar
А какая разница? Кому-то есть дело до кармочки?
avatar
Мне, ибо я весьма и весьма тщеславен;)
avatar
Оскорбление — это когда тебя минусуют унтерменши, которые сами даже не удосужились сформулировать своего мнения тебе в лицо, а шушукаются за твоей спиной.
O_O
avatar
Скорее это подлость. Или мелкое свинячество. Я даже не знаю какой термин лучше подобрать этому явлению в наших интернетах.

/me мечтает о галочке «отключить специальную олимпиаду в этом посте»
avatar
Если минусы в комментариях — это такое оскорбление до глубины души
Я просто НЕ понимаю, что именно в этом комментарии вызвало у минусующих такой лютый баттхерт.

Первый тезис? Второй? Может быть фамильярное, но дружелюбное обращение «друг мой»?
avatar
Я вот и думаю, не завести ли себе виртуальчика и себя же им и плюсовать :) Как-то… некрасиво, как мне кажется, получится. Нечестно, во!
avatar
Да, конечно если в бензин сахару насыпать — действительно проблемы возникнуть. Но не у всех машин, не во всех ситуациях и не всегда.

Вот мне тут подсказывают гости: на современнных машинах вылетит «фильтр тонкой очистки», так что она метров через 50 заглохнет — электроника не даст. А вот какой-нибудь уазик (буханка, козел) — ему пофигу, он через 200 км только ощутит последствия сахара в бензине — «пока форсунки не забьются».

Опять же смотря сколько сыпануть — стакан на шестидесятилитровый бак — уазик это сразу и не заметит, ехать будет отлично. А вот если 10 килограммов — тут все понятно. Но я что-то не слышал от игроков заявок «сыплю в бензобак три кило сахару» :)

Вот типичный пример — когда мастер в вопросе некотором вопросе некомпетентен, а его незнанием пользуются игроки. С целью себе обеспечить выигрыш, а неписям — ситуационный проигрыш.
avatar
Попросить, чтобы так не делали. А если не помогает — наковальня с неба на голову персонажа!
avatar
Перевести негодяя-файтера из файтеров в алхимики за такую наглость!

У меня, когда народ начинает что-то делать, в чем я не сильно разбираюсь, я спрашиваю, а как это по вашему работает? И попутно делаю выводы, как поступать.
avatar
У меня, когда народ начинает что-то делать, в чем я не сильно разбираюсь, я спрашиваю, а как это по вашему работает? И попутно делаю выводы, как поступать.
Золотые слова. Однажды я поступил похоже: когда выяснилось, что среди моих игроков присутствуют медик и специалист по рукопашному бою, я стал перед игрой консультироваться по медицине с первым и по рукопашке со вторым, а также кооперироваться с ними в процессе игры, когда они высказывали суждения по вышеупомянутым вопросам. Результат мне понравился.
avatar
когда выяснилось, что среди моих игроков присутствуют медик и специалист по рукопашному бою, я стал перед игрой консультироваться по медицине с первым и по рукопашке со вторым

И об этом я тоже писал… И получал минусы, ага.
avatar
Форма, порой, так же важна, как и содержание.
avatar
Я бы сказал, что на форму смотрят в первую очередь.
avatar
Плюс много… это же так приятно — когда за столом есть кто-то с кем можно посоветоваться о какой-нибудь заковыристой ситуации… конечно периодически заготовленные сюжетные повороты после такого в трубу вылетают, но плох тот мастер который не умеет работать с внезапно ставшим невозможным сюжетным поворотом )
комментарий был удален
avatar
я ему в бензин сахара сыплю, слыш, я в натуре отвечаю, что он никуда после этого не поедет! Ты чё мне не веришь, да?

И где тут действия против игроков? :)

Сюда же относятся двойные стандарты у игроков, которые любят воспользоваться некомпетентностью мастера.

Пример?

Было не у меня.
Идем (пешком) с напарником через какую-то гористую местность. Известно, что под землей немало подземных ходов, тянущихся на многие километры.

— Мастер, у меня тепловизор, он всех в этих ходах видит! От нас никто не спрячется.
Мастер со скрипом пропускает.

Идем обратно через эту же местность, но уже ныкаясь по подземным ходам. Ибо нас преследуют. Следом летят вертушки.

— Мастер, слышь, ты чо, не увидят они нас с вертолетного тепловизора, там знаешь какая толщина грунта?! Да чё, в натуре тебе отвечаю!
комментарий был удален
avatar
До нас доходит через слово. Но, до нас доходит через слово.

Игрок проявил изобретательность, и его за это надо наградить, а не строить из себя умника и бежать проверять у знакомых.

Не все так просто. Это не изобретательность, это рядовое действие, опирающееся на знание химии или укладывающееся в навык автовождения. Если, изобретая что-то, игрок считает допустимым обмануть остальных участников действа…

Вот обижаться на игроков за то, что они пытаются обеспечить себе выигрыш — это уже из разряда неадеквата, да.
По вашему, обижаться на двойные стандарты нелепо? Или нелепо пытаться их не допускать? Прочитайте пожалуйста пример с тепловизором еще раз.

По сути, крайне продуманные системы магии, за которые вы тут выступаете — это и естт действия против игроков,
Вы еще ни одной не видели, а уже судите :(

Продуманная система магии кстати, позволяет сделать очень много интересного, вне зависимости, нравится это мастеру или нет.

И если система продумана — и прописана — у мастера гораздо меньше поводов к безосновательному отказу или произволу.

Поясню: если игрок знает как и почему работает механизм (и мастер это тоже знает) «нажал кнопку — спина вспотела» — у мастера гораздо меньше возможностей нагло заявить «ты нажимаешь на кнопку, но потеет у тебя лоб. Почему? Покачану».

Непредсказуемость системы (любой системы, кстати, не обязательно магии, в том числе и игромеханической системы — кубиков, навыков, спасов и прочего) только способствует к мастерскому произволу (за что, кстати, ругают «словески» в худшем смысле этого слова и не безосновательно).
комментарий был удален
avatar
Непредсказуемость системы (любой системы, кстати, не обязательно магии, в том числе и игромеханической системы — кубиков, навыков, спасов и прочего) только способствует к мастерскому произволу
Мастерскому произволу способствует вовсе не это, а мудацкая сущность некоторых мастеров.

Это надо где-нибудь сохранить, для потомков. Дабы впредь меньше разговоров было (:
avatar
Допустим, он где-то слышал
В вышеприведенной ситуации (конкретной ситуации) я допустить этого не могу. Потому что он точно знает, как сахар в топливе действует на двигатель. А я, получив консультацию у друзей, смогу достоверно описать, что его раздолбанный драндулет середины XX века нормально проехал 200 километров, а супернавороченная тачка банкира просто отказалась заводиться.

А все ради чего? Достоверности. Думаете, это неправильно? Ну извините.

Не будет недоверия между обеими сторонами — не будет и таких ситуаций.

Окей. Вы считаете, что это недоверие. Пожалуйста, смоделируйте развитие приведенной ситуации, когда игроки доверяют мастеру, но при этом игрок разбирается в современных тепловизорах, а мастер ни в зуб ногой.

Да, только вы совсем не это достоинство постулировали выше в посте.
А именно?
комментарий был удален
avatar
Нет, не очень просто!

Очень просто. Мастер или игрок с помощью имеющихся в сисетме правил оцифровывают предмет, приходят к взаимному соглашению по данной оцифровке и в дальнейшем прибегают к ней в процессе игры, пользуясь правилами.

Вы думаете, если бы в системе были четкие правила (читай, прописанные законы), позволявшие описать данную ситуацию, я бы стал приводить её в пример?

В данной ситуации проблема даже не в здравом смысле, а в логике. А именно: намного более мощный вертолетный тепловизор не видит объекты, которые переносной (ручной) тепловизор видит. При прочих равных.

Нет ничего плохого в том, чтобы пустить подобный фактоид на игру.
С Вашей точки зрения — возможно. С вашего позволения, я не буду указывать вам, как водить супергероев по экшен-комиксу :-D
avatar
Игрок: «Тепловизор мощностью N пробивает через P метров базальта, зависимость обратная квадратичная. Ручной гражданский тепловизор у меня в шмотнике имеет мощность N1. На вертолёте будет, скорее всего, N2, раз так в 50 мощнее, чем N1, умножай дальность моего на 5 корней из 2».
Мастер: «Ага, и если ты видел Федю через трёхметровую стену, а через четырёхметровую не видел, то вас на глубине в 15 метров увидят как нефиг делать, 20 — с шансами (потому что над вами не сплошной базальт), а 40 — упс».
Игрок: «Ага».

Грубой оценки величин обычно хватает. Если возникает вопрос большей точности, то у разбирающегося специалиста можно попросить простенькую матмодель.
Или идти от броска и сказать «Ну чо, вы зафейлили Скрытность — как думаешь, почему они могли вас заметить?»
avatar
Вот!!! И никаких проблем!
avatar
Мастер, я так понимаю, как-то так и прикидывал :)

Туннели, кстати, были на ~2 метровой глубине и над нами был не базальт, а песок и глинистые породы.

Только игрок с мастером не согласился и начал втирать что-то про блики от закатного солнца (!) у тепловизора (!!!) от поверхности пустыни.
avatar
Возможно я ни черта не понимаю в тепловизорах, но мне кажется, что они работают более-менее в прямой видимости, и даже небольшая кирпичная стена для них непрозрачна.
avatar
Ну да… танковый тепловизор — на 4 километра :)

Представь себе здание-недостройку. В одной комнате сидит снайпер, а в других никого нет. Достаточно чувствительный тепловизор способен засечь незначительно изменение температуры — до 0,1 градуса. Но конечно нарисовать силуэт человека — это да, мимо.

Фишка в том, что сначала игрок заставляет мастера увериться в том, что переносной гражданский тепловизор видит сквозь 2 метра грунта, а потом заявляет, что военный через те же 2 метра грунта не видит.

Но в первом случае ему нужно найти противника, а во втором — ему нужно, чтобы не нашли его.

Вот это я и назвал «двойные стандарты». А вовсе не «мастер, гнида, игроку палки в колеса вставляет и мешает конфликт разрешить»
avatar
на практике, возможность засечь 0.1 градуса на тепловизоре с такого расстояния — это очень круто. Особенно если там есть более горячие цели, вроде совсем обнаглевшей белки или стаи ворон.

Ну да вопрос не об этом. В рассматриваемом примере игрок явно злоупотребляет возможностью вешать мастеру лапшу на уши. Конечно, может так случиться, что во второй момент погода для тепловизора плохая (вечер, всё остывает, например), но в этом случае именно это должен подчёркивать игрок — «мы хитро подобрали время отступления так, чтобы нас было не засечь тепловизором».
avatar
На самом деле идеальное время для отступления — как раз день :) Солнце накаляет землю, идет сплошная засветка, тепловизор слепнет.

Но да, вопрос не об этом :)
avatar
Да, кстатии, бросок на скрытность мы таки зафейлили (именно благодаря +6 эффективности обнаружения от вражеского тепловизора), но игрок стал доказывать, что это невозможно и мастер гонит пургу.

Еще раз: я там тоже был игроком. Но я был на стороне мастера :)
avatar
«А все ради чего? Достоверности. Думаете, это неправильно? Ну извините.»

На моей практике достоверности начинают требовать тогда, когда дела идут не так, как хотелось бы. А в других случаях она даром не нужна.
avatar
А бывает просто стиль игры такой — «достоверный»… (В кавычках, потому что разным людям достоверно разное.)
avatar
Бывает. Тоже видела, выясняют у кого достовернее.
avatar
Да-да, достоверность не нужна, описания не нужны. Что еще не нужно?
avatar
Занудство еще не нужно. Вместе со скукой. Точно говорю.
avatar
Непредсказуемость системы (любой системы, кстати, не обязательно магии, в том числе и игромеханической системы — кубиков, навыков, спасов и прочего) только способствует к мастерскому произволу

То есть вы не согласны с этим тезисом и сводите все на личности? :)
комментарий был удален
avatar
Это не изобретательность, это рядовое действие, опирающееся на знание химии или укладывающееся в навык автовождения. Если, изобретая что-то, игрок считает допустимым обмануть остальных участников действа…
Если игромеханика это пропустит — я разрешу своим игрокам совершенно любые действия, например, затыкать дуло ружья пальцем, чтобы оно взорвалось в лицо нападающему.
Несмотря на то, что я знаю, что в жизни так не бывает.
avatar
Я тебе так скажу: не было никакой игромеханики. 1998 был год на дворе, очнись :) Единственная система, по которой можно было что-то достать — AD&D. Книжка по CP2020 ходила, передаваемая из рук в руки и затертая до дыр :)

Это сейчас раздолье :) Я даже завидую тем, кто начинает сейчас играть. Миллионы прописанных миров к их услугам…

Хотя, к счастью, у меня не было еще игроков, которые выдвигают предъявы вида «У тебя файрболл неправельный, у маево сорка в линяге правельный фаербол!!!11»
avatar
Я начинал играть в 2000-каком-то, с GURPS.
Но вообще описанную ситуацию я рассудил бы исходя из Rule-of-cool.
avatar
Добавлю: я не заставляю игроков досконально разбираться, скажем, в Истинной Речи (собственно системе низкоуровневого программирования заклинаний, скажем так). Но мне в ней разбираться надо — потому что я любое заклинание, сотворенное любым магом (неважно — кастовал он магией хочу, конечным методом или через ассоциативку) сначала транслирую на истинный язык, понимаю как оно работает, а потом транслирую результаты обратно в используемую магическую систему.

На самом деле «транслирую в истинную речь» я переборщил :)

Я транслирую в систему своих понятий, систему понимания «как оно работает в моей модели», истинная речь тут задает общие принципы…

ММ… опять неправильно объясняю :( Ну как это еще объяснить? Вот вы можете объяснить, как работает ваш разум, когда вы разговариваете, скажем, с англичанами. Не читаете текст, а именно разговариваете?
комментарий был удален
avatar
Ну тогда аналогия не подходит, извините :) Попробуйте это применить для какого-нибудь неродного языка, на котором вам тем не менее иногда приходится разговаривать?

Впрочем, может быть я говорю про вторичную магическую личность? :)
avatar
По сути — вам ясно то, что я имел в виду? :)
avatar
Нет, по сути — не ясно. ЧТД.
avatar
А изъяснятся надо яснее.
avatar
Добавлю: я не заставляю игроков досконально разбираться, скажем, в Истинной Речи (собственно системе низкоуровневого программирования заклинаний, скажем так). Но мне в ней разбираться надо — потому что я любое заклинание, сотворенное любым магом (неважно — кастовал он магией хочу, конечным методом или через ассоциативку) сначала транслирую на истинный язык, понимаю как оно работает, а потом транслирую результаты обратно в используемую магическую систему.

Что именно непонятно?
avatar
А не про меня речь идет.
avatar
Да, это приятно. Если эта выдумка не гробит мир на корню.
avatar
Я бы сказал так, когда игроки придумывают что-то новое и неожиданное, это хорошо. Но оно не должно ломать мир, а если и ломает, должно объясняться с внутримировой точки зрения, а не с пожизненной.
Особенно это касается всяческих изобретений. Колесо было величайшим изобретением человечества потому, что кто-то очень гениальный для своего времени таки смог сложить два и два по сделать колесо. То, что кажется нам очевидным сегодня ни фига не было очевидным для древних людей.
Поэтому вариант с изобретением пороха я бы забанил нафиг. Ну или провел бы все необходимые мероприятия, которые в ГУРПС предусмотрены для изобретений :) (при этом не исключены никакие случайности, от подрыва себя горе-изобретателем до внедрения королевских шпионов в персонал лаборатории, в результате чего король был бы готов к этому повороту событий)
А вот вариант с алхимическим огнем — очень даже годный, как и превращение главгада в жабу и остальное.
avatar
Но оно не должно ломать мир, а если и ломает, должно объясняться с внутримировой точки зрения, а не с пожизненной.

Люто, бешено плюсую :) Вы меня прекрасно поняли :)
avatar
Я, кстати, так неоднократно делал, когда мои игроки упорно пытались протащить огнестрел в фентези. Им приходилось делать персонажей, которые действительно могли изобрести его. Ну и понятно, что на что-то другое уже заточиться не получалось :)
avatar
Репостну, раз уж по теме:
В мистическом фентези это может закончиться тем, что чем больше дыр он найдёт и более логичную систему магии он сможет построить — тем дальше он от понимания вселенского дао. И вообще может потерять кастовалку. Вывод — чем меньше мистик задумывается над всякой фигнёй — тем лучше работает его магия.)
avatar
Видел. Но мне по душе более… прогнозируемые системы волшебства.
avatar
Тогда, идея, которая пришла мне в голову, пока мы общались с Агентом. В мире магии нет. Ну, или она не очень распространена. Или, Магия X делает X, чтобы научиться это делать нужно потратить годы и даже величайший мастер, не знает, почему X и делает X или даже знает, но вот большее выходит за пределы его возможностей и ресурсов.

Но, по чистой случайности, это самое большее получают игроки. Кусочки паззла, которые по счастливому случаю дают магические способности (это могло быть и проклятие).

Так вот:

Магия, как Детективное Расследование — магические дары, артефакты, существа и явления — это улики. Способность их интерпретировать — это магическое знание и мастерство. Источник магии, в пространстве или во времени — это «преступление». Путь из догадок и улик — это магическое обучение оно же расследование, оно же странствие Героя.

У тебя, как у Мастера, на руках все карты — все факты, цепочка причин и следствий и некие принципы, по которым способности работают. Задача игроков — находить дыры в системе, которой они не знают и научиться их эксплуатировать. Ты будешь знать, что будет, если объединить A и X (теоретически) — но не будешь знать, что игроки додумаются до этого. Предсказуемый магический результат и история, полная неожиданных приключений!

Разумеется, может считаться, что разгадка «преступления», знание полной картины событий, может дать невообразимое могущество и возможности божества. Но это не обязательно должно быть так. Возможно, ручеек перекроется (вспоминая «Jade Empire») в результате восстановления миропорядка. Как ты там говорил? Магия искажает естественный порядок вещей? Что, если «естественный порядок вещей» и есть преступление против мироздания?
avatar
У тебя, как у Мастера, на руках все карты — все факты, цепочка причин и следствий и некие принципы, по которым способности работают. Задача игроков — находить дыры в системе, которой они не знают и научиться их эксплуатировать.

Ну что-то похожее было, когда один из игроков у меня «раскалывал» Функции Ядра (непереводимая игра слов, реквестируй подробности, если интересно).

Он знал, что если нажать на кнопку — то вспотеет спина. А если нажать на кнопку, при этом отплясывая — вспотеет лоб. Ну я упрощаю сильно ;)

Дальше он ставил эксперименты. То есть занимался полноценным научным поиском (хотя и работал с мм… мистической составляющей мира). Постепенно начали вырисовываться законы и принципы, механизмы. Сейчас он позволяет себе со мной спорить в рамках этой модели и бывает так, что я с ним соглашаюсь :)

Речь идет не о магии, а об одном из мистических фундаментальных взаимодействий :)
avatar
Как ты там говорил? Магия искажает естественный порядок вещей? Что, если «естественный порядок вещей» и есть преступление против мироздания?

Хм, интересная идея. Но я наверное не осилю это моделирование. Моим игрокам это малоинтересно. Это же эксперимент!
avatar
Не моё, правда, это у досократиков проскакивало.

Еще одна мысль на вентилятор. Ты постоянно спрашиваешь, как магия сделала то, сделала это. А что если всё мироздание существует благодаря чуду/магии? И огромные драконы летают приблизительно по той же причине по который ты осознаешь себя, как отдельную личность, а зелёное солнце вращается вокруг земли.
avatar
Тогда тем более есть законы :)

Например, дракон в полете может при помощи какого-то своего хитрого органа (возможно, известного монстроведам, вскрытие рулит) уменьшать гравитационную силу, действующую на его тушу. Изменять собственный вес, практически отменять гравитацию, но действующую только на него. Допустим, этим органном является правое сердце. И находится оно где-то… в груди.

Вот уже пример закона. Заметь, никакой физики, одни логические постулаты.

А теперь следствие: если летящему дракону попадут во второе сердце (пробив чешую, вестимо), то этот орган перестанет работать. И что произойдет с драконом? Шмяк.

А еще это способ дракона поймать — детенышу вырезать второе сердце и посадить на цепь. И будет он замок охранять, не будучи в силах куда-то улететь.

А если солнце зеленое — то трава у нас другого цвета :) Фиолетового, кажется. Либо в траве не хлорофилл, либо хлорофилл неким мистическим образом воспринимает зеленые лучи. Да, на мистику можно сослаться, но по моему, фиолетовая трава под зеленым солнцем выглядит… эстетичнее.
avatar
Для ясности — на самом деле у растений много разноцветных пигментов в листьях. Просто хлорофилл у большинства из них самый популярный.

Но есть растения с тёмно-фиолетовыми и других оттенков чёрного листьями.
avatar
Ты про взрывоопасную пуансетию?
avatar
Хмм…
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F
нет, это не то.
Я встречал по крайней мере 2 вида растений (одну группу деревьев в парке и один популярный вид комнатных растений) все листья которых очень тёмные.
avatar
А самый популярный он, я полагаю, в виду того, что энергетически он самый выгодный :)
avatar
Да, скорее всего.
avatar
Вот уже пример закона. Заметь, никакой физики, одни логические постулаты.
Это твои знания жителя 21 века вмешиваются в творческий процесс. Какая нафиг гравитация? Для чего ты её вообще придумал? Может быть людям просто свойственно ходить по земле, а драконам — летать по небу. Просто потому, что люди — люди, а драконы — драконы. Но есть на свете хитрости, как дракону стать человеком, и как человеку взлететь к небесам.
Я тебе один фильм процитирую, он мою точку зрения иллюстрирует полнее всего, но ты не обижайся:
— А пацаки и чатлане это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Каста?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А чем они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…
avatar
А почему мир должен работать не так, как моя любимая физика 21 века?
Ну правда — что мне это даст, кроме головной боли?
Да, я могу вообразить мир с зелёным солнцем и словарной магией, где магия позволяет поменять одну букву в предмете (а крутые маги могут поменять две или даже три!).
Но нафига?
avatar
И это сказал анимешник :)
avatar
И это сказал анимешник :)
Анимешная магия редко работает по словарю, чаще — именно «физично».
avatar
А почему должен? Зачем мне тянуть ущербное, неполное, несовершенное знание о природе 21 первого века в свое фентези?
Что это тебе даст — откуда я, по твоему, должен это знать?
Это вопрос на который каждый мастер или сеттингостроитель отвечает для себя сам. Я могу сходу озвучить несколько ответов, которые покажутся убедительными мне.
Покажутся ли они таковыми тебе? Спорно.
avatar
И ты тоже прав, Фир. (по поводу каждый мастер решает для себя сам)
avatar
Забавно. Недавно читал предисловие к Spelljammer Campaign Set, там как раз об этом шла речь. Соблюдали бы авторы законы физики — не было бы у нас такого офигительного сеттинга, как Спеллджаммер.
avatar
Ммм… а что если законы физики спеллджаммера — это надстройка над «стандартными» законами физики? :)

Скажем так: вбоквел Стандартной модели
avatar
Соблюдали бы авторы законы физики — не было бы у нас такого офигительного сеттинга, как Спеллджаммер.
Вопрос не в том, чтобы соблюдать законы физики.
Вопрос в том, чтобы законы магии и физики мира были похожи на законы физики нашего.
А не как у пратчетта «если бы у создателя мира было получше с физикой и похуже с воображением… а так — он стоит на черепахе, которая летает в космосе».
avatar
если бы у создателя мира было получше с физикой и похуже с воображением… а так — он стоит на черепахе, которая летает в космосе

Ооо… Отличная цитата!

Еще хорошо бы, чтобы законы мира друг другу не противоречили :) В мире, где нет закона коммутативности мне жить было бы тяжело :)
avatar
И ты прав, Фланнан.
avatar
словарной магией, где магия позволяет поменять одну букву в предмете (а крутые маги могут поменять две или даже три!).

Забавная идея. Напомнила анекдот про сапор :)
avatar
А почему мир должен работать не так, как моя любимая физика 21 века?

Если ты хорошо знаешь физику — думаю, тебе действительно будет лучше, проще, легче сконструировать мир, который не противоречит твоим знаниям.

Но можно взять какие-то правила и изменить их. Сделать свое толкование законов (например, ввести флогистон), и на их основе сконструировать другой мир. Важно, что при этом ты будет способен описать законы мира с учетом введенных поправок :)

По сути вся фантастика этим занимается :)

P.S. /me ушел примерять венок к.о.…
avatar
Именно так. Если я буду продумывать магическую систему мира — там будет рассеянная в воздухе или вытягиваемая из кристаллов магическая сила, у людей будут специализированные клетки для ей управления, а создать идеально прямоугольный слиток железа проще, чем дрель. Но дрель лучше пробивает защиту, если использовать её в качестве наступательной способности.
А сложные операции вроде работы с живыми существами так, чтобы они не умирали будут либо использовать обходные пути (передача магии магическим клеткам живого существа, чтобы придать им энергии, которую те потратят на борьбу с болезнью или излечение), либо потребуют дополнительной вычислительной мощности (вроде чипа в голове, волшебного духа или высокобиотехнологического капибары-суперкомпьютера).

А не возможность заменить буквы в слове, как в той сказке, где на мальчика обиделась буква «К», и ушла из всех вещей, с которыми он сталкивался.
avatar
Ты её уже продумываешь :)))))

Играл в NOX?
avatar
Я вот прошёл эту игру, и мне вот интересно, каким боком она тут.
avatar
там будет рассеянная в воздухе или вытягиваемая из кристаллов магическая сила, у людей будут специализированные клетки для ей управления
Вот это напомнило Nox.
avatar
Вообще-то, кроме вытягивания из кристаллов — это описание работы магии в Насуверсе.
avatar
Это вообще достаточно популярная идея. Из игр мне она встречалась только в NOX. Про Насуверс слышу впервые, хотя картинки там няшные и фапабельные.
avatar
Одна из впечатляющих черт Насуверса — Насу явно много думал о том, как у него работает сверхъестественное.

Наиболее доступная «точка входа» — это пожалуй аниме-сериал Fate/Stay Night. Хотя оригиналы — это как правило визуальные новеллы (это книги, притворяющиеся компьютерными играми), в которых соответственно больше букв и больше объяснений того, как и что работает.
avatar
F/S N? Кажется что-то такое я смотрел пару лет назад, не зацепило.
avatar
Сами произведения на любителя. Из аниме-версий ещё есть Цукихиме (его нужно смотреть раньше, чем читать визуальную новеллу, если сделать наоборот — будешь утверждать, что аниме Цукихиме не существует) и Кара но Кьёкай. Они несколько мрачнее F/SN.
avatar
Играл в NOX?
Нет.
avatar
Он коротенький и забавный. Рекомендую за мага.
avatar
Было бы на что обижаться :)
avatar
Задача игроков — находить дыры в системе, которой они не знают и научиться их эксплуатировать.
Вот! Все пыталась сформулировать, чем меня задевает этот спор, но за меня это уже сделали. :)

Это вполне может быть стилем игры. Мастер создает головоломку, а игроки ее решают. Если головоломку решить быстро и брутально — игра быстро закончится, потому что длится она, пока игроки разгадывают загадку. Разгадали — молодцы, но игра закончилась. И обижаться на это глупо и странно. Это не «кто-то встает из-за стола и уходит», а логическое следствие определенного стиля игры.

И заметьте: в такое играют те, кому это нравится. Игроку, предпочитающему принципиально другие вещи, может быть непонятно, что в этом вся соль. И естественно, он будет себя вести в соответствии со своими представлениями о том, как надо играть. Когда конфликтуют стили игры, не всякий мастер может это сразу заметить и исправить.

По-хорошему, с каждым надо играть в то, во что он хочет, и мастер тут не исключение. Я не верю в мастеров, которые на все руки от скуки. Всегда есть предпочтения.

И если обязанность играть так, чтобы игра не развалилась, есть у обеих сторон — и у мастера, и у игрока, — они эту ситуацию преодолеют и игра не развалится. Возможно, она будет не такой уж интересной для каждого, но они найдут консенсус. Но если играем ради фана — то искать такой консенсус не всегда хочется, потому что не всегда это бывает легко. У разных людей такая большая разница в представлениях, предпочтениях, мировоззрении и прочем.
avatar
Единственное, не могу понять, как связана «непознаваемость магии» с использованием, кхм, «дыр».

Возможно, я просто привык все вопросы относительно «как оно работает» решать с партией коллегиально, но даже если отвлечься от игры и рассмотреть этот момент в вакууме, всё равно не вижу взаимосвязи…
avatar
Отказ мастера задуматься — «а есть ли тут дыра» — это связано с отказом признавать магию предсказуемой системой.

Какой смысл продумывать, есть ли в этой системе дыры, если она непознаваема и случиться может все что угодно по велению левой пятки мастера?
avatar
Отказ мастера задуматься — «а есть ли тут дыра» — это связано с отказом признавать магию предсказуемой системой.

М… попробую обобщить: проблема, которую я могу узреть, кроется не в дырах и не в «непредсказуемой магии» как частностях, а в отсутствии у мастера представления о каком-то внутриигровом механизме. С этим я согласен.

Но тут меня пугает цитата в посте:
Магия так же вполне может описываться законами не похожими на физические, или вовсе входить в раздел мистики где объяснять и раскладывать все по полочкам не только не нужно, но и вредно.

Во-первых, если у нас магия описывается законами, то проблем с дырами быть не должно. Есть достаточные законы — есть достаточное представление.

Во-вторых, (субъективное: я нелюбитель магии, привязанной к физике) не понимаю, чем мешает непознаваемость и (!) даже «it's magick!» троп. Если есть представление, что и как может происходит, а что и почему не может — то есть достаточная модель, — то почему бы и нет? Вопрос ведь не в присутствии/отсутствии модели, а в её детальности, или масштабе.

Резюмирую: я могу согласиться, что с «непознаваемой магией» могут случаться проблемы, о коих вы говорите. Но считаю, это частные случаю и вина не в магии, а в отсутствии у мастера достаточных моделей (ну и, порой, умения правильно находить общий язык с игроками, но это может быть следствием).
avatar
Но тут меня пугает цитата в посте:
А это вообще не моя цитата ;) Я с этой цитатой тоже несогласен.

если у нас магия описывается законами, то проблем с дырами быть не должно. Есть достаточные законы — есть достаточное представление.
Именно так. Но речь о том, что мастер может не дать себе труда даже просто задуматься об этих законах! Хотя бы к примеру — «нарушает ли магия закон сохранения энергии?»

Но считаю, это частные случаю и вина не в магии, а в отсутствии у мастера достаточных моделей
… и в отсутствии у мастера какого-бы то ни было желания думать о возможной модели.

Я же про это и говорю!
Такому мастеру не следует удивляться, когда один из игроков задумается о модели, создаст свою (на основе своего понимания) и начнет в рамках этой модели действовать. А Мастер, не имея своей модели, начнет попускать действия игрока… и попускать до тех пор, пока действия не войдут в критическое противоречие с пониманием мастера о мире.

Я что-то и примера такой ситуации не припомню, а выдумывать пример… нехорошо. Недостоверно.
avatar
А это вообще не моя цитата ;) Я с этой цитатой тоже несогласен.

Мм… проблема в том, что я-то как раз с цитатой согласен (:
И меня насторожило ваше категорическое несогласие с ней. Сейчас я подозреваю, что в посте имеет место просто неаккуратность в изложении умозаключений.

Такому мастеру не следует удивляться, когда один из игроков задумается о модели, создаст свою (на основе своего понимания) и начнет в рамках этой модели действовать. А Мастер, не имея своей модели, начнет попускать действия игрока… и попускать до тех пор, пока действия не войдут в критическое противоречие с пониманием мастера о мире.

И всё же, если понизить градус абстракции и уйти из вакуума в относительно реальный мир: проблема касается не только мастера и содержания его головы, но ещё и самого подхода к взаимодействию с игроками. Как на уровне паттернов коммуникации, так и на уровне базовых принципов выстраивания совместного имагинативного пространства. В абсурде — «вы во что-то не то играете» (:
avatar
Скорее мастер играет в одно, а игрок играет в то же самое, но более дотошно.

Да, проблема коммуникации налицо. Но о проблеме коммуникации столько говорено-переговорено, что это вообще отдельная ветвь обсуждения.

Вы желаете поговорить об этом?
avatar
Проблема коммуникации была притянута сюда из-за ваших примеров и аргументаций.

У вас дельная мысль, если я её правильно понял. Но ведёте вы её не через ту степь, и указываемые ситуации относятся к другой опере.

Я считаю, что модель, или представление, важно для всех присутствующих за столом. Что ради него можно остановить игру и сказать: «давайте разберёмся». Также я считаю, что мастер не компьютер, и не обязан оперировать моделями абсолютной детальности: он должен оперировать достаточными моделями, описывающими происходящее.

И если модель где-то чему-то противоречит, это не только беда мастера, но и беда всей партии. И решать эту проблему необходимо сообща.

А уж если игроки целенаправленно ищут «дыры», но не для того чтобы залатать, а чтобы «обмануть систему», но необходимо что-то делать. С игроками. И только потом — с дырами.

Извиняюсь за излишнюю категоричность (: спешу.
avatar
один из игроков задумается о модели, создаст свою (на основе своего понимания) и начнет в рамках этой модели действовать. А Мастер, не имея своей модели
Вообще говоря, тут игрок может спросить мастера о том, как что-то работает. Если не спрашивает — значит, ему очевидно, что его модель верная. И я не считаю такое обманом со стороны игрока. Это значит, мастер не додал какую-то жизненно важную информацию, и у игрока сложилось неверное представление. Я в своих играх такие ситуации считаю мастерским недогрузом игроков, а когда играю у кого-то — стараюсь их избежать, задавая вопросы. Другое дело, что иногда не получается сформулировать вопрос, т.к. по ситуации не понимаешь, в чем именно видение мастера не совпадает с твоим.
avatar
Поправка:
Если не спрашивает — значит, ему очевидно, что его модель верная.
Он считает, что понимает верно.

Но вы говорите о ситуации, когда мастер ИМЕЕТ модель, но не рассказывает о ней игроку.

Я же говорю о другом — о ситуации, когда мастер НЕ ИМЕЕТ модели. И не рассказывает о ней игроку не потому, что ему не положено, а потому что сам не знает.

Да, игрок в такой ситуации уверен, что мастер знает (особенно если исходить из тезиса «мастер всегда прав).

И начинает действовать. А мастер не знает. И не хочет знать. Действие, действие, действие, оп, конфликт.
avatar
Вопрос: а чем принципиально эти ситуации отличаются? Что мешает мастеру родить модель на месте — в тот момент, когда игрок нажал в это место пальцем?
avatar
Зачастую это может быть сложно сделать.
avatar
Правильно Фланнан говорит. Ничего не мешает, кроме:
— интеллекта мастера
— сложности модели
— темпа игры
— и прочих локальных условий.

Если вы способны родить модель чего угодно за несколько десятков секунд — примите мое искреннее восхищение. Я так не могу.

Приведу в пример ситуацию — транзитные грузы и экстерриториальность корабля. Модель конечно можно слепить в мгновение ока, тяп-ляп. Только если ваши игроки по миру водятся долго, на следующей сессии они могут заинтересоваться — а нет ли тут проблем с экономикой? А с правами человека? И так далее.

P.S. Помню, когда то в компании с другими писями попал в мир фаллаута из фентези. А мастер даже не озаботился моделью огнестрельного боя!

Дальше было темпоральное шоу, когда мастер переправлял правила на лету, и пуля, уже попавшая кому-то в сердце внезапно летела обратно в ствол, потому что мастер забыл про инициативу. Было очень весело, но это был смех сквозь слезы.
avatar
Есть ещё очень полезный метод: объявить тайм-стоп и устроить вместе с игроками небольшой брейнштурм на тему «как оно должно работать». А если у нас логичность и разумность стоит во главе угла, то можно и модели менять задним числом, и действия игроков корректировать или отменять — крайняя мера, но приемлемая, если в происходящем всех что-то напрягает.
avatar
Аррис, не хочу ругать тебя как некоторые, потому что ругают они как-то не по теме нашего первоначального диалога вообще. Но ты тут сам виноват, потому что твой пример
а) не актуален для того стиля игры, который предпочитает большинство людей.
б) не относится к моему высказыванию почти никак.
Я надеюсь почему мне объяснять не придется, но если что — к твоим услугам.
avatar
Хм… ну объясни в личку.

Твои слова напомнили мне ситуацию, но разводить дискуссию на эту в ТОЙ теме было несколько… нерационально. Поэтому — «по мотивам».
avatar
Ну для начала по пункту а: мне сложно представить чтобы кто-либо в какой-либо игровой компании дал персонажу игрока просто так без причин найти и смешать два химических ингридиента, причем, очевидно без броска на наык которого у него неет, а потом еще и дать ему полностью описать что же происходит ав результате со смесью. Даже при игре в словеску был бы большой скандал (вместо разруливания по системе) и игроку ничего бы не удалось. У вас же
1) не действовало общепринятое правило по которому персонаж игрока не знает всего того, что и игрок
2) не были четко распределенны нарративные права
3) очевидно был какой-то диктат реальной химии над реалиями игрового мира

Ну а почему пример не имеет отношения к тому о чем я говорил: определенно в случае с магией как мистикой есть некий «арбитр» мастер, таблица, другой игрок, который выносит суждение о том что и как происходит при обращении игрока к магии, никто определенно не дает ему создать свою систему на основе неизвестности и диктовать правила, напротив функция арбитра в том, чтобы показать что магия — не его орудие, а что-то иное и скрыть от него любую систематику если такая вообще есть (по-хорошему лучше чтоб ее не было).
avatar
Я бы начал с того, что игрок использовал знания игрока а не персонажа чтобы ввести элемент, которого в мире быть не должно. На месте мастера я бы заставил кинуть подходящий навык и в зависимости от броска оно взорвалось или не взорвалось бы.
Или если бы он двигатель внутреннего сгорания выковал, тоже пустил бы?
avatar
Тогда — когда я был маленький и глупый — наверное пустил бы :(

Несколько лет спустя братец накидался выходцем из другого мира, ролевиком. Все было гораздо гуманнее, без стремления нагнуть окружающий мир:

Он нашел заброшенные шахты и построил вокруг них шахтерский городок. А потом объяснил мне как сделать волочильный стан. Чуть ли не чертежи нарисовал. И стал тянуть проволоку. Конечно он понимал, что стал конкурентом гномам с их кольчугами — и поэтому стал тянуть проволоку из благородных и магических металлов :) Забрал себе незанятую нишу, залез под крылышко к магам.

Кучу вещей интересных узнал!

Вот таких игроков я люблю. А любителей проверить мир и мастера на прочность — ненавижу.
avatar
1. Касательно магии. К ней есть дохрена подходов, в том числе как «научных» (MtA, MtAw, D&D, Gurps — частично), так и «мистических» (Sorcerer, unleashing DA:Fae, GURPS — частично). Каждый из них имеет право на существование, потому что кому-то подходит один, кому-то другой. То что тебя не устраивает мистический подход, означает лишь что тебя не устраивает мистический подход, не более того.

2. Если мастер будет задумываться о всем-всем-всем в мире, он свихнется. Потому что начиная с какого-то момента все равно начинает действовать принцип непознаваемости. Ты не знаешь почему эльфы могут скрещиваться с людьми и давать потомство (еще и не стерильное). Ты не знаешь какими физическими законами описывается магия. Ты не знаешь секретов выплавления адамантия. Ты не знаешь состав аксолотль-чанов. Ну и так далее. Тебе в любом случае с какого-то момента придется опираться на мистическую штуку, называемую здравым смыслом и собственным (либо коллективным-с-игроками) видением мира.

3. Про P.S. Игрок не должен смешивать с информацией игрока с информацией персонажа. В данном случае, в мрачном мире воин-бедолага взорвался бы нахрен вместе с этой повозкой или даже еще раньше, при первой попытке изготавливать порох в кустарных условиях. Либо порох был не взорвался. :) Ибо Консенсус.

4. Дыры в правилах будут всегда. Нельзя описать взаимодействие всего мира в рамках одной или одной тысячи книг. Здесь мы вступаем на зыбкую почву социального договора между мастером и игроками, сыграности игровой партии и общей адкватности (вернее, синхронизации ипанутости) игроков и мастера. Если игрок неадекват — он всегда будет манчить, искать дыры в правилах и заниматься прочей ерундой.

Прошу прощения за сумбурность изложения.
avatar
3. Про P.S. Игрок не должен смешивать с информацией игрока с информацией персонажа.

Золотые слова. Как бы мне хотелось, чтобы эта рекомендация выполнялась всегда.
avatar
С моей точки зрения, приведённый пример плох только одной стороной — тем, что мир не был готов противодействовать нашему подрывнику.

Так что любого игрока, который собирается регулярно злоупотреблять данными ему ресурсами, нужно бы заставить купить (умеренно дорогую) черту «гениальный изобретатель». Чтобы ни у кого не возникало сомнений, что это именно ему пришла в голову идея обрушить рынок металлов, а до его действий железо добывали по старинке, в шахтах.

Или мастеру придётся долго продумывать последствия магической системы для мира.
avatar
UB?
avatar
В GURPS я бы заставил его купить Gadgeteer [25]. По большому счёту — это именно Unusual Background, налог на то, чтобы делать вещи, которые вообще-то нельзя, но если очень хочется…
avatar
Не гурпс, ага.
avatar
Я как всегда поздно зашел, но не могу не высказаться ибо совершенно не согласен с постом в шапке.
Мне лично очень нравится эта цитата:
Поэтому тезис о том, что ведущий должен знать логическое обоснование ВСЕГО происходящего в его игре является крайне опасным софизмом. Мастер может оперировать логикой до определенного уровня — да, есть зомби. У них есть определенные качества — боятся света, святой воды, любят мозги, живут в могилах. Откуда они появились? Их подняла к жизни магия. Что за магия? Магия тьмы. Какие у нее качества? И тут мы выходим на принципиально новый категориальный уровень, который необходимо заключить в рамки формальной логики для обоснования существования вытекающих из него микроуровней — т.е. зомби. Полное описание магии на основе логики уже практически невозможно — возникает множество «а почему?», и чтобы ответить на них необходимо забираться еще выше — в такие высоты бытия, которые не видны в нашем каменном лабиринте логики.

Поэтому логичность может присутствовать лишь до определенного уровня — далее все равно, независимо от вкусов и пожеланий мастера, наступает время «итс мэджик».
avatar
Arris :
Понимаешь, каждый мой тезис, каждая моя (вышеприведенная) идея — это не просто с потолка стыренная выдумка, а обдуманная со всех сторон и грамотно вписанная в картину универсума концепция: и слои, и цветные энергии, и дикая энергия, и нейтральная, и принцип кастования, и боги (да, я знаю, что такое боги ;) ), и музыка сфер, и гиперпространство… и даже то, почему в сильномагическом мире не работают нормально компьютеры :)

Более того: это не просто выдумки, по которым я вожу. Это реконструкция модели, по которой может работать реальный мир. И вот в рамках этой модели я вожу. Нет, я не считаю, что по жизни все строго так. Я говорю, что так вполне может быть.
Because, FUCK YOU, Einstein!
avatar
В науке есть такой принцип, «бритва оккама», за счёт которого современная физика признаётся более правильной, чем построения Арриса.
Так вот, при построении фентезийного мира можешь эту бритву выбросить.
avatar
Ты видимо, и эту фишку еще не просёк.

Аррис всё уже продумал. ВСЁ.
Редрик: Ты не обижайся, но это, эээ… очень сильное заявление. Приблизительно «Я создал действующую модель мироздания».


Аррис: Именно так! Ты уловил мою мысль!

Фишка в том, что эта действующая модель мироздания существует в пределах моего разума :) Ну и по этой же модели действуют персонажи (и играют игроки).
Ты ведь улавливаешь масштаб всей ситуации?
avatar
[сарказм]
Паника! Аррис всё продумал! зачем теперь жить?!
[/сарказм]
Ничего в этом нет страшного. Если бы у меня дольше задерживалось на одном и том же внимание — я бы тоже много чего продумал. Может даже готовился бы к играм заранее.
avatar
Ок.
avatar
Может даже готовился бы к играм заранее.

Я вот недавно начал готовиться. Хотя бы за день. Разницы почти никакой. Только обиднее становится, когда твоя подготовка разбивается об пару десятков гранат и довольную рожу игрока. :(
avatar
Может быть стоит перестать давать игрокам гранаты ящиками? :)

Как бы… не зная контекста ситуации, я могу тебе много чего насоветовать, поэтому лучше опиши контекст :)
avatar
Это-то как раз фигня. Обидно, когда ты подготовился, а народ не собрался.
avatar
Боюсь, ты не улавливаешь всех тонкостей ;)
avatar
Мм… я считаю свою систему мировосприятия надстройкой над стандартной физической моделью. Введено несколько допущений, на них построена модель мировосприятия — и для реального мира, и для денжена.

Правда я при этом не вращаю мыслию предметы, не перемещаюсь в космосе и не разговариваю с ящериками и Аштаром Шераном :) И даже в астрал не путешествую ;)
avatar
Здесь должна быть картинка Эйшнтейна с высунутым языком. :-D
avatar
avatar
Я правильно понимаю, что это собака по кличке Эйнштейн из Ковбоя Бибопа?
(Фланнан до сих пор не собрался его посмотреть)
avatar
(Фланнан до сих пор не собрался его посмотреть)
Зря.
avatar
Люто, бешено два чая этому джентльмену.
avatar
Конкретно тебе я уже одну послал, речь тогда тоже шла о магах, но ты так и не ответил.
avatar
Их подняла к жизни магия. Что за магия? Магия тьмы. Какие у нее качества? И тут мы выходим на принципиально новый категориальный уровень
Если мы определимся с качествами магии тьмы — мы можем найти и какой-то еще способ воздействовать на зомби, кроме святой воды и света.
avatar
Качество 1: магия берется из тьмы
Качество 2: ночью она сильнее.
И у нас будет +2 способа воздействия, но ничего глубже.
Это не означает понимания глубинных причин.
avatar
Да, потому что мы туда пока не копаем.

А можно копнуть: что такое тьма? Это просто отсутствие света или первостихия? Ну итд… Не надо сводить все к фотонам, кваркам, глюонам и чисто физическим элементам.
avatar
В самом начале моей мастерской карьеры накидал я персонажа. И вот спрашивает меня игрок — «А что будет, если я смешаю <химическое вещество> с <химическое вещество>? А я химию на тот момент подзабыл, пожимаю плечами, не знаю, мол. А если <это> и <это>? Пожимаю плечами.

И вот он делает целый воз вещества, подтаскивает под балкон королевского дворца и поджигает… БАБАХ! С помощью повозки тринитротолуола король досрочно отправляется к праотцам.
Простите, но это чисто ваша ошибка, как мастера — персонаж игрока тоже этого не знает, если не обладает соответствующими навыками. Соответственно попытка «чего-то там намешать» вызовет именно то, что и любая иная попытка «чего-то там намешать», а не стабильный бум. Во всяком случае до тех пор, пока не будут произведены соответствующие исследования.

По поводу магии в играх прежде всего следует понять одно: магия — это очень сейтинго зависимый «физический закон». Более того, в большинстве случаев нам вообще не нужно знать как она работает. Пользуясь кувалдой редко задумываешься «а как же устроен мой разум?», не смотря на то, что движение рук и сама кувалда есть продукт мысленной деятельности. Даже если и возникает такой вопрос — то всё, что мы можем получить — это знания основанные на наблюдениях.

Полное описание магии на основе логики уже практически невозможно — возникает множество «а почему?», и чтобы ответить на них необходимо забираться еще выше — в такие высоты бытия, которые не видны в нашем каменном лабиринте логики.

Поэтому логичность может присутствовать лишь до определенного уровня — далее все равно, независимо от вкусов и пожеланий мастера, наступает время «итс мэджик».
+100

Современная физика тоже не может всё объяснить, а ведь «ист магик» как правило опирается на «сверх физические» законы, которые вполне могут оказаться непознаваемыми в принципе, либо настолько сложными, что для их осознания нужно убить 1000 человеческих жизней. Для простого «юзера», в большинстве случаев, не важно как «работает электричество» — главное знать его самые базовые свойства.

А эти свойства для магии определяются сейтингом, мастером и имеющимися книгами.
avatar
*язвительно*
Спасибо, мне уже рассказали в подробностях, где мои ошибки.

Пользуясь кувалдой редко задумываешься «а как же устроен мой разум?», не смотря на то, что движение рук и сама кувалда есть продукт мысленной деятельности.
Силой мысли бью кувалдой. Да-да, как-то так. Псионика рулит :)
avatar
Силой мысли бью кувалдой. Да-да, как-то так. Псионика рулит :)

Как бы смешно это не звучало, но прежде чем взмахнуть кувалдой, требуется подумать «мне нужно сделать...», затем следует мыслительная деятельность приводящая к выводу «для этого мне нужна кувалда» и несколько миллионов команд телу, которые мы вообще не замечаем… Я уже не говорю о том, что для появления самой кувалды и идеи как её использовать требуется несколько тысяч лет развития технологий.

*язвительно*
Спасибо, мне уже рассказали в подробностях, где мои ошибки.

*доброжелательно*
Прошу прощения, я просто позволил себе объединить некоторые ранее высказанные моменты, добавить немного личного мнения и вывесить их единым «полотном».
avatar
А может кто-нибудь в двух словах объяснить, какой вопрос обсуждается в данной ветке?
avatar
Подлые игроки когда-то посмели нагло гнобить молодого и неопытного мастера. Поэтому, теперь всё надо контролировать.
Автор публикации запретил добавлять комментарии